Zug um Zug - Helmut Schmidt - E-Book

Zug um Zug E-Book

Helmut Schmidt

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Beschreibung

Sie zählen zu den bedeutendsten Politikern ihrer Generation und sie verbindet eine langjährige Freundschaft. Sie stehen für Zuverlässigkeit, wegweisende Entscheidungen und klare, oft unbequeme Positionen. Sie treffen sich - diesmal nicht zum Schachspielen, sondern um über große politische Themen zu reden, die zurzeit die Menschen bewegen. Obwohl fast dreißig Jahre zwischen Helmut Schmidt und Peer Steinbrück liegen, werden die beiden oft in einem Atemzug genannt - Elder Statesman und moralische Instanz der eine, spätestens seit der Finanzkrise Garant für politische Geradlinigkeit der andere: Hier tauschen sich zwei überzeugte Sozialdemokraten aus, die vieles von dem, was ihre Partei an Beschlüssen in die Welt setzt, nicht gutheißen können. Ob sie über die Risse im Fundament unseres Sozialstaates reden oder über die Ignoranz mancher Funktionseliten, ob sie die Verschiebung der globalen ökonomischen Gewichte diskutieren oder die verheerenden Auswüchse des weltweiten Raubtierkapitalismus: Immer wieder kehrt das Gespräch zu der Ausgangsfrage zurück, wie das Primat des Politischen auch in Zukunft gewahrt und die wachsende Kluft zwischen Regierten und Regierenden geschlossen werden kann.

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Seitenzahl: 351

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Die Gespräche wurden, moderiert von Matthias Naß, im Sommer 2011 in Hamburg aufgenommen, die Textredaktion lag bei Thomas Karlauf. Redaktionsschluss: 1. September 2011. 1. Auflage 2011 Copyright © 2011 by Hoffmann und Campe Verlag, Hamburgwww.hoca.de Satz und E-Book-Umsetzung: Dörlemann Satz, Lemförde ISBN 978-3-455-85013-0

Globale Verschiebungen

Steinbrück:  Das politisch beherrschende Thema dieser Monate ist – neben den Turbulenzen in der europäischen Wirtschaftsunion – die Lage und Perspektive der USA. Helmut, Sie waren jüngst in den USA – allerdings vor der Abstufung ihrer Bonität –, und mich interessiert sehr, welche Eindrücke Sie aus Ihren Gesprächen in New York und Washington mitgenommen haben. Wie schätzen Sie nach Ihrem Besuch die wirtschaftliche Situation, aber auch die politische, vor allen Dingen die innenpolitische Lage in den USA ein?

Schmidt:  Ich war nicht in Washington, ich war nur in New York, konnte dort aber eine Reihe alter Freunde treffen, Henry Kissinger, George Shultz oder den früheren US-Finanzminister Robert Rubin. Mein Gesamteindruck ist ziemlich eindeutig, nämlich der einer nicht unerheblichen ökonomischen und innenpolitischen Unsicherheit. Hinzu kommt eine allgemeine Kriegsmüdigkeit in der öffentlichen Meinung der USA, die sich im Wesentlichen auf Afghanistan erstreckt. Die ökonomische Unsicherheit hat vor allem zu tun mit der relativ hohen Arbeitslosigkeit und der Aussichtslosigkeit, einen Job zu finden. Sie hat auch zu tun damit, dass viele Familien ihre Häuser verloren haben, die ihnen bis gestern als Eigentum gehörten, die sie aber als Pfand für ein Hypothekendarlehen zurückgeben mussten. Die innenpolitische Unsicherheit hängt zusammen mit der inneren Unsicherheit der Republikanischen Partei, die einerseits im Abgeordnetenhaus die Mehrheit stellt, andererseits aber schwankt zwischen bedingungsloser Opposition und begrenzter Kooperation mit der Regierung.

Steinbrück:  Während in Europa das Parteiensystem sich eher entideologisiert hat, scheint sich das Parteiensystem der USA ideologisch eher weiter aufzuladen und zurückzufallen auf den Stand fundamentaler parteipolitischer Auseinandersetzungen, die wir in Europa eigentlich hinter uns haben. Ist der Eindruck richtig, dass das amerikanische demokratische System, das seit je auf eine Machtverteilung zwischen Zentralregierung und Einzelstaaten, Präsident und Kongress, Exekutive und Jurisdiktion angelegt ist und daher auf Kompromissfähigkeit setzt, zunehmend paralysiert ist und es immer schwieriger werden könnte, Entscheidungen in beiden Häusern des Kongresses durchzusetzen?

Schmidt:  Peer, dass es paralysiert ist, scheint mir übertrieben. Es könnte sein, dass sich die Konzentration der Befugnisse auf die Person des Präsidenten, wie sie seit über zweihundert Jahren in der amerikanischen Verfassung festgeschrieben ist, in der modernen Welt als ein Risiko herausstellt. Ein amerikanischer Präsident soll zugleich Oberhaupt des Staates und Regierungschef sein, oder anders ausgedrückt, er soll nach innen und nach außen die Nation repräsentieren, zugleich aber als ein unter parteipolitischen Vorzeichen gewählter Regierungschef handeln.

Steinbrück:  Diesen Webfehler müssten wir dann allerdings auch der Verfassung der Fünften Französischen Republik zuordnen.

Schmidt:  Im Übrigen bin ich unsicher, ob Ihre Einschätzung, was die Polarisierung angeht, auf beide großen Parteien in Amerika zutrifft. Sie trifft ganz gewiss zu auf erhebliche Teile der Republikanischen Partei, wahrscheinlich weniger der Demokratischen Partei. Nach einem kurzen Besuch kann man sich allerdings nicht anmaßen, ein ausreichend begründetes Urteil zu fällen. Dennoch fiel mir auf, dass die Republikaner auf Polarisierung drängen. Zwar halten sie sich bis jetzt zurück, was die Frage nach dem Präsidentschaftskandidaten ihrer Partei angeht; bis zu den Wahlen sind es ja noch fast anderthalb Jahre. Aber es gibt natürlich schon sehr viele öffentliche Diskussionen über die in Betracht kommenden Personen. Einige haben sich schon bereit erklärt zu kandidieren, andere lassen die Frage zwar offen, geben aber gleichzeitig zu erkennen: Vielleicht wären sie bereit. Als ich dort war, feierte die frühere Gouverneurin von Alaska, Frau Palin, auf einer Tour durch die Ostküstenstaaten gerade einen enormen publizistischen Erfolg. Einige meiner Gesprächspartner waren der Ansicht, man müsse durchaus mit der Möglichkeit rechnen, dass Frau Palin als Kandidatin antritt.

Was die Außen- und Sicherheitspolitik angeht, hat der als Redner glänzende Obama große Erwartungen geweckt, die er aber mangels parlamentarischer Mehrheit und weil er sich an der Wirklichkeit der weltpolitischen Lage stößt, nur zu einem ganz kleinen Teil erfüllen kann. Für mich persönlich gehört zu den enttäuschendsten Ergebnissen seiner Politik, dass er Guantánamo nicht wirklich hat auflösen können.

Steinbrück:  Er ist mit der Hypothek gigantischer Erwartungen angetreten, die er in der steinigen politischen Ebene bisher aber nicht erfüllen konnte. Ein Rätsel bleibt für mich, warum er die aberwitzigen Steuerprivilegien für die Reichen aus der Zeit von Bush jr. nicht abgeschafft hat, als er dies mit einer Mehrheit im Kongress noch hätte durchsetzen können, um so zur Konsolidierung des US-Haushaltes beizutragen. Was mich wundert in den Gesprächen, die ich mit Amerikanern führe, ist die Tatsache, dass die öffentliche Verschuldung der USA in der Wahrnehmung der meisten Amerikaner lange Zeit keine besondere Rolle spielte – »Deficits don’t matter«, meinte Vizepräsident Dick Cheney. Diese Einstellung mag sich in jüngster Zeit geändert haben. Trotzdem: Die gesamtstaatliche Verschuldung läuft langsam auf 15 Billionen US-Dollar hinaus; hinzu kommen die jährlichen Leistungsbilanzdefizite, die auch als Indiz abnehmender Wettbewerbsfähigkeit interpretiert werden dürfen, und die private Verschuldung – also Konsum auf Pump. In der amerikanischen Staatsverschuldung und ihrer Finanzierung sehe ich eines der großen Risiken für die weitere weltwirtschaftliche Entwicklung. Die amerikanische Zentralbank hat in nie gekannter Höhe Staatsanleihen und Unternehmensanleihen aufgekauft und damit eine ungeheure Liquidität geschaffen – was inflationäre Tendenzen in Gang setzen könnte, die schnell über die Grenzen der USA hinausschwappen.

Schmidt:  Die private Verschuldung, die Sie erwähnen, hat sich im Wesentlichen ausgewirkt auf dem Sektor der Einfamilienhäuser. Die Leute haben ihre Häuser verloren, weil sie die Hypothek nicht bedienen konnten. Die seit Jahren andauernde Arbeitslosigkeit ist für sie aber noch viel schlimmer. Was sie berührt, ist der Umstand, dass sie soundso lange nun schon keinen Job haben und dass die Aussicht, morgen oder übermorgen einen zu bekommen, nicht sonderlich groß erscheint. Ich glaube mit Blick auf die Vitalität der Amerikaner allerdings nicht, dass die hohe Arbeitslosigkeit in den USA eine dauerhafte Beeinträchtigung bleibt.

Steinbrück:  Da bin ich mir nicht sicher angesichts des Verlustes von Kapazitäten und Know-how in der US-Industrie und angesichts des Tempos, in dem Schwellenländer auch bei technologisch anspruchsvollsten Fertigkeiten aufholen. Und was die Mechanismen der Immobilienfinanzierung in den USA angeht, so belasten die Schulden letzten Endes die Bilanzen der amerikanischen Banken. Die Frage ist, ob dadurch nicht früher oder später erneut einige Banken in den USA marode werden oder zumindest in erhebliche Labilitäten geraten könnten, ob also hier nicht eine weitere Erschütterung droht. Das ist das eine. Das Zweite ist, dass die Amerikaner, politisch vermittelt, endlich von dieser Droge der Verschuldung entwöhnt werden müssten. Die Regierung – egal wer sie stellt – müsste die Courage haben, den Amerikanern zu erläutern, erstens: Wir können die Steuern nicht senken, sondern wir müssen sie, im Gegenteil, erhöhen. Und zweitens: Wir müssen Ausgaben senken, insbesondere auch im amerikanischen Militärhaushalt, der nach wie vor eine Größenordnung von 670 bis 700 Milliarden Dollar beansprucht. Mit einem Wort: Ich habe den Eindruck, dass ein Paradigmenwechsel in der amerikanischen Finanzpolitik vorgenommen werden müsste, der allerdings nur sehr schwer zu vermitteln ist und angesichts der fiskal-populistischen Haltung vieler Republikaner neue Zerreißproben begründen würde.

Schmidt:  Die Wünschbarkeit eines solchen Paradigmenwechsels kann ich nur unterstreichen. Nicht aber habe ich den Eindruck, dass die gegenwärtige Administration mit vollem Ernst und voller Kraft in diese Richtung arbeitet. Ausdrücklich unterstreichen möchte ich auch Ihre Bemerkung über den amerikanischen Militärhaushalt, zu dem ja die Kriegskosten für Afghanistan noch dazugerechnet werden müssen. Da ist in der Tat jedes Maß verlorengegangen. Oder genauer: Da herrschen noch die alten Maßstäbe aus der Zeit des Kalten Krieges.

Steinbrück:  Gerade die Kürzung des Militärhaushaltes wird aber gegenüber den Republikanern kaum durchzusetzen sein; für sie ist das Militär ein Tabu, weil sie darin ein Indiz oder eine Art Referenz für die Stärke Amerikas sehen. Im Übrigen sind sie nicht nur strikt gegen Steuererhöhungen, sondern treten sogar mit dem in meinen Augen völlig illusionsgeladenen Versprechen von Steuersenkungen auf. Und deshalb fürchte ich, dass die Auseinandersetzungen bei unterschiedlichen Mehrheiten im Senat und im Repräsentantenhaus noch sehr viel heftiger und aggressiver werden könnten und die politische Atmosphäre insgesamt noch vergifteter. Obama hat Kompromisse machen müssen, um mit der Anhebung der Schuldengrenze von derzeit 14,3 Billionen US-Dollar die Zahlungsunfähigkeit der USA mit desaströsen Folgen zu verhindern, und doch wird am Ende ihm die Verantwortung für die nach wie vor ungelösten Haushaltsprobleme zugeordnet werden.

Schmidt:  Jede Regierung muss Kompromisse machen. Demokratie ohne den Willen zum Kompromiss kann nicht funktionieren. Wenn ich ein Gesetz durch das Parlament bringen will, dann muss ich eine Mehrheit davon überzeugen, dass die Vorlage richtig ist. Das Zustandebringen einer parlamentarischen Mehrheit setzt die Fähigkeit und die Bereitschaft zum Kompromiss voraus. Das ist in jeder Demokratie der Welt das Gleiche, im Detail sieht es dann von Fall zu Fall anders aus. Aber ich stimme Ihnen zu, dass die amerikanische Demokratie gegenwärtig gehandikapt ist, und das liegt vor allem an der Republikanischen Partei, die einerseits beflügelt ist von ihrem Wahlerfolg bei den letzten Wahlen zum Abgeordnetenhaus, andererseits tief enttäuscht, weil sie die Regierungsgewalt verloren hat. Die Republikanische Partei in ihrem augenblicklichen Zustand macht das Finden von tragfähigen Kompromissen sehr schwierig. Darunter leidet die Administration Obama, die im Übrigen nicht nur innenpolitisch, nicht nur ökonomisch, sondern eben auch sicherheitspolitisch – siehe Afghanistan – ein wirklich schlimmes Erbe übernommen hat. Das darf man nicht vergessen.

Steinbrück:  Der Begriff »Kompromiss« ist in Deutschland – vielleicht als Restante des deutschen Idealismus – negativ besetzt, obwohl er von konstitutiver Bedeutung für das Funktionieren einer Demokratie ist, damit wir uns nicht die Köpfe einschlagen –

Schmidt:  Peer, darf ich dazwischenfahren? Diese Neigung der Deutschen, den Kompromiss schon vom Prinzip her moralisch für zweifelhaft zu halten, hat nicht nur in der Redewendung vom »faulen Kompromiss« ihren Niederschlag gefunden, sondern auch im Text der Nationalhymne: Einigkeit und Recht und Freiheit. Natürlich muss Einigkeit herrschen in Bezug auf elementare Grundlagen unserer Gesellschaft, die Würde der Person zum Beispiel oder das Prinzip der Gerechtigkeit; wenn es um die Bejahung dieser Prinzipien geht, habe ich überhaupt keine Bedenken gegen das schöne Lied »Einigkeit und Recht und Freiheit«. Aber sofern Einigkeit dahingehend missverstanden wird, dass es eigentlich ein Verstoß sei gegen das Ideal, wenn man Kompromisse schließen muss, dann muss ich widersprechen. Man begegnet dieser Auffassung häufig gerade unter jungen Leuten, und dann frage ich mich, ob die Erziehung dieser jungen Deutschen an Schulen und Universitäten möglicherweise unzureichend war. Entschuldigen Sie, Peer, diese Abschweifung.

Steinbrück:  Die Betonung der Einigkeit hat eine lange Tradition im deutschen Idealismus, der für eine ganze Reihe von Versperrungen im gesellschaftlichen und politischen Feld verantwortlich ist, unter anderem für unsere Neigung, Fragen immer grundsätzlich anzugehen und prinzipienorientiert zu debattieren. Bei ganz und gar nebensächlichen Fragen genügt es uns nicht, zu sagen, es geht um Leben und Tod – nein, es geht um mehr als das! Was uns in der deutschen Politik manchmal fehlt, ist eine Portion britischer Common Sense, eine Portion skandinavischer Pragmatismus und manchmal auch eine gewisse mediterrane Leichtfüßigkeit.

Aber ich will zurück zu dem in meinen Augen durchaus beunruhigenden Szenario, dass 2012 vielleicht nicht gerade Sarah Palin die Wahlen gewinnt, aber doch ein radikaler, dem religiösen Fundamentalismus zuneigender, auf die Innenpolitik fixierter Republikaner Präsident der Vereinigen Staaten von Amerika wird. Die Riege der republikanischen Bewerber, die sich mit Unterstützung der Tea-Party-Bewegung warmlaufen, lässt einem den Atem stocken.

Was würde ein solcher Präsident Ihrer Meinung nach bedeuten in den Außenbeziehungen der USA und in dem Zusammenwirken zwischen den USA und Europa? Mich beschäftigt die Frage, ob darüber nicht die in der amerikanischen Geschichte mehrfach zum Vorschein gekommenen isolationistischen Tendenzen wieder stärker werden könnten, zumal wenn die Auslandserfahrungen dieses Präsidenten gegen null tendieren, wie das ja bei Bush jr. der Fall war und wie es wohl auch für den texanischen Gouverneur Perry gilt.

Schmidt:  Es hat in zweieinhalb Jahrhunderten amerikanischer Geschichte drei außenpolitische Tendenzen gegeben, die zum Teil nebeneinanderher liefen und zum Teil sich gegenseitig ablösten: erstens Isolationismus (Stichwort Monroe-Doktrin), zweitens Internationalismus (Stichworte Wilson, Völkerbund, Vereinte Nationen und viele andere internationale Einrichtungen wie IMF oder FAO) und drittens Imperialismus, zum Beispiel Teddy Roosevelt –

Steinbrück:  Der im Spanisch-Amerikanischen Krieg eine eigene Kavallerieeinheit gründete, mit der er in Kuba einritt –

Schmidt:  Ja, und ein paar Jahre später bekam er den Friedensnobelpreis. Also, diese drei Tendenzen hat es immer gegeben, und das wird auch so bleiben. Ich hätte nichts dagegen, wenn die imperialistische Tendenz für einige Generationen etwas in den Hintergrund treten würde. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass ich keine Angst habe vor einem amerikanischen Isolationismus. Gestärkt sehen möchte ich hingegen den amerikanischen Internationalismus, wie er sich zum Beispiel niedergeschlagen hat im Europäischen Wiederaufbauprogramm, genannt Marshallplan, nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber man wird als Europäer wenig Einfluss auf diese Entwicklung haben. Man muss gelassen abwarten, wie die Amerikaner ihre eigenen Geschicke gestalten.

Steinbrück:  Ich hätte zu Ihrem Amerika-Besuch noch eine private Frage am Rande: Mussten Sie in New York auf der Straße rauchen?

Schmidt:  Nein, ich habe im Hotelzimmer geraucht.

Steinbrück:  Ich frage das, weil ich gehört habe, dass Sie neulich in der Bahn zwischen Hamburg und Berlin geraucht haben und der Schaffner zu einem Ihrer Sicherheitsbeamten ging und sagte: Würden Sie bitte Herrn Schmidt sagen, dass hier das Rauchen verboten ist. Und daraufhin soll der Sicherheitsbeamte zu dem Schaffner gesagt haben: Sagen Sie ihm das doch selber!

Schmidt:  Ist schon etwas länger her, stimmt aber. Es war sogar noch schlimmer. Der Schaffner ist gekommen, wollte mir das Rauchen verbieten und hat mir ein Strafmandat ausgestellt. Ich habe das Strafmandat bezahlt, und danach habe ich Herrn Mehdorn einen Brief geschrieben und ihn gebeten, durch seine Rechtsabteilung doch einmal prüfen zu lassen, ob die Deutsche Bahn berechtigt ist, wie ein Gericht Strafen zu verhängen. Er hat meiner Frau einen Blumenstrauß geschickt, aber die Antwort ist er mir schuldig geblieben.

Steinbrück:  Stimmt es denn, dass Sie auch auf dem Capitol Hill in Washington geraucht haben?

Schmidt:  Ja, das stimmt.

Steinbrück:  Dann sind Sie wahrscheinlich der einzige Deutsche, dem man das hat durchgehen lassen.

Schmidt:  Ein bisschen Ansehen hatte ich in Amerika. Aber jüngst in Kanada habe ich im Hotel 150 Dollar extra bezahlt dafür, dass das Hotelzimmer, nachdem es von dem Raucher Schmidt benutzt worden war, grundgereinigt werden musste. Das wurde mir vom Hotel im Vorwege in Rechnung gestellt.

Steinbrück:  Dasselbe habe ich heute in meinem Hamburger Hotel auch gelesen. Es hätte 60 Euro gekostet, wenn ich da geraucht hätte.

Schmidt:  60 Euro? Ist billiger als 150 Dollar! Nein, im Ernst, das ist eine Hysterie, die sich von Amerika aus über die halbe Welt verbreitet hat. Das wird aber genauso zu Ende gehen wie die Prohibition. Das dauert zwanzig Jahre, und dann darf man wieder Whisky trinken.

Steinbrück:  Wie ist es mit dem Rauchen in China? Da waren Sie im letzten Herbst ja auch –

Schmidt:  Das hatte ich vor, aber wegen Loki habe ich die Reise kurzfristig abgesagt. China steht für kommendes Jahr auf dem Programm.

Steinbrück:  Warum tun Sie sich das an? Warum reisen Sie noch so viel in Ihrem Alter? Ist es wirklich ein anderes oder neues Bild, das Sie gewinnen, wenn Sie nach China fliegen und dort mit offiziellen Vertretern oder auch Experten sprechen?

Schmidt:  Ja, es stimmt schon, dass mich das Reisen mit zunehmendem Alter anstrengt, und aus medizinischen Gründen habe ich meine Reiseaktivitäten in den vergangenen Jahren außerordentlich eingeschränkt. Aber die Neugierde ist nach wie vor ungebrochen: Wenn ich könnte, würde ich viel mehr reisen, als ich es tue. Aber Ihre Frage erstaunt mich ein wenig und veranlasst mich zu der Gegenfrage: Reisen Sie eigentlich genug, Peer?

Steinbrück:  Nein, im Augenblick zu wenig. Meine jüngsten Auslandsreisen – und damit auch meine unmittelbaren Kenntnisse der aktuellen Entwicklungen in anderen Ländern – haben sich nach meinem Ausscheiden aus der Regierung auf den europäischen Nahbereich beschränkt. Ich vermisse die Infrastruktur, die solche mehrtägigen Fernreisen organisiert. Aber ich habe mir fest vorgenommen, im nächsten Jahr mindestens nach China und Japan zu reisen und auch wieder in die USA. Mein größtes Defizit liegt bei den lateinamerikanischen Staaten, und auch das möchte ich so bald als möglich korrigieren. Ich glaube nämlich, dass Lateinamerika durch seine wachsende ökonomische Kraft auch an politischem Gewicht zunehmen wird. Lateinamerika wird jedenfalls erkennbar an Bedeutung gewinnen, was sich schon heute in einem gewachsenen politischen Selbstbewusstsein niederschlägt. Ich denke zum Beispiel an Lula da Silva, den früheren Präsidenten Brasiliens, den ich mehrere Male auf internationalen Finanzgipfeln erlebt habe – eine beeindruckende Persönlichkeit. Er wurde sehr stark, ich will nicht sagen hofiert, aber doch sehr stark beachtet, und zwar sowohl von den Amerikanern als auch von den Chinesen. Und man hatte den Eindruck, dass er sich der Tatsache bewusst war, von diesen beiden Mächten als ein gewichtiger politischer Faktor wahrgenommen zu werden.

Schmidt:  Er ist aber auch ein toller Kerl! Im Dezember 2009 hat er mir im Rahmen seiner Europareise hier in Hamburg ziemlich spontan einen Besuch gemacht. Ich war einigermaßen überrascht. Aber dann hat er mir eine Geschichte erzählt, die dreißig Jahre zurücklag und die ich total vergessen hatte. 1979 machte ich als erster Regierungschef der Bundesrepublik einen offiziellen Besuch in Brasilien. Kurz zuvor hatte ich die brasilianische Regierung wissen lassen, dass ich leider den Besuch absagen müsse, denn sie hätten den Gewerkschaftsführer Inácio Lula ins Gefängnis gesperrt; den müssten sie rauslassen, da ich ihn sprechen wolle. Die Regierung in Brasilia hat dem umgehend nachgegeben. Lula hatte das nicht vergessen – und 2009, gegen Ende seiner Amtszeit, kam er, um sich bei mir zu bedanken. Solche Geschichten habe ich im Laufe des Lebens immer wieder erlebt.

Steinbrück:  Wenn Sie erlauben, Helmut, will ich an dieser Stelle einschieben, dass es heute an einem internationalen Verbund linksdemokratischer Parteien fehlt, der sich gegen Diktaturen, Verfolgungen oder Beschädigungen durch einen kruden Kapitalismus stellt. Ich denke da an den Einfluss und die Präsenz der »Sozialistischen Internationale« in den siebziger und achtziger Jahren. Da haben Leute wie Brandt, Kreisky und Palme das Gesicht der internationalen Sozialdemokratie geprägt. Damals wurde in einer Art grenzüberschreitendem Ideenwettbewerb um das beste Modell für eine neue Gesellschaft gerungen. Und zugleich handfeste Politik gemacht und den Freiheitsbewegungen in Ländern wie Portugal, Spanien und Griechenland zum Sieg verholfen.

Schmidt:  Jetzt singen wir gleich die Internationale! Nein, es tut mir leid, ich habe Einrichtungen wie die Sozialistische Internationale immer für überflüssig gehalten. Allerdings hätte ich gar nichts dagegen, wenn sich die Sozialdemokraten im Europäischen Parlament untereinander etwas besser abstimmten –

Steinbrück:  So wie die Konservativen in der EVP. Aber lassen Sie uns einen Moment bei der Frage bleiben, wie die westlichen Demokratien mit Unterdrückung durch Diktaturen umgehen sollen. Lateinamerika scheint mir ein gutes Beispiel. Noch vor zwanzig Jahren reihte sich da Militärdiktatur an Militärdiktatur, das ist heute anders, aber wie sich die einzelnen Staaten entwickeln werden, ist schwer einzuschätzen. Ich habe zwar den Eindruck, dass mit wachsendem ökonomischen Erfolg und Wohlstandsgewinn auch für breitere Schichten die Zeiten von Militärputschen und anschließenden Militärdiktaturen der Vergangenheit angehören könnten, aber mir fehlt die historische Kenntnis, und ganz ausgeschlossen erscheinen mir solche Rückfälle wiederum nicht. Meine Frage lautet: Wie geht man mit Militärdiktatoren, mit Despoten im Allgemeinen um, und wie verhält man sich, wenn diejenigen, die man viele Jahre hofiert hat, eines Tages von ihrem eigenen Volk vertrieben werden? Können wir heute schon ermessen, was da in einigen arabischen Ländern entlang der Mittelmeerküste passiert? Sie haben von Husni Mubarak immer viel gehalten –

Schmidt:  Ich habe von seinem Chef sehr viel gehalten, von Anwar as-Sadat. Mubarak war der junge Mann von Sadat und zugleich Vizepräsident, und als solcher wurde er nach der Ermordung Sadats dessen Nachfolger. Ich habe ihn damals als einen vertrauenswürdigen Gesprächspartner empfunden, aber das ist nun über dreißig Jahre her, und ganz sicher hat sich Mubarak im Laufe dieser dreißig Jahre entwickelt und entfaltet. Immerhin habe ich beobachtet, dass er die Tradition des Friedens zwischen Ägypten und Israel aufrechterhalten hat, gegen erhebliche Widerstände sowohl innerhalb seines eigenen Landes als auch im arabischen Raum insgesamt. Was immer ihm heute vorgeworfen wird – das sollte man nicht vergessen und nicht unterschlagen. Ägypten war das einzige arabische Land, Jordanien ausgenommen, das Frieden mit Israel gewollt und gehalten hat.

Steinbrück:  Ich habe Mubarak als Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen kennengelernt; er war als Teilnehmer einer Konferenz auf dem Venusberg bei Bonn untergebracht, das ist sieben oder acht Jahre her. Er hat mich damals durchaus beeindruckt in der Bandbreite seines politischen Überblicks und in seinem Urteil über die Situation im Nahen Osten. Was ich überhaupt nicht durchschaute, war die grenzenlose Bereicherungsmentalität, mit der sein Clan das Land aussaugte; hier war unter seiner Ägide im Laufe der Jahre eine Art Familienimperium aufgebaut worden. Diese Erfahrung stimmt mich sehr skeptisch, wie man künftig Autokraten begegnen soll. Die Art und Weise, wie bis vor kurzem Herr Mubarak und Herr Gaddafi und Herr Ali auf Augenhöhe behandelt wurden, sollte uns mit Blick auf die Zukunft jedenfalls zur Vorsicht veranlassen.

Schmidt:  Ich stimme Ihnen zu. Die Nennung Gaddafis lässt mich übrigens erwähnen, dass ich sorgfältig vermieden habe, ihn jemals zu treffen.

Steinbrück:  Ja, jedes Foto mit ihm wäre heute eine ziemliche Peinlichkeit, zumal wenn er in Uniform und behängt mit Orden neben einem steht und aussieht, als wäre er einem Film von Monty Python entsprungen. Aber wenn man sieht, wie er zum Beispiel in Paris empfangen wurde – bis hin zu der Konzession, dass er in seinem eigenen Zelt nächtigen konnte –, und dann den Aktionismus dagegenhält, mit dem Frankreich zur militärischen Intervention drängte, dann wird Politik nicht eben glaubwürdiger.

Schmidt:  Libyen war immer eine Ausnahme. Mit der Mehrzahl der arabischen Staaten haben wir normale diplomatische und ökonomische Beziehungen unterhalten. Der von Ihnen eben verwendete Ausdruck »hofieren« ist im Falle Deutschlands nicht ganz angemessen. Denn kein deutscher Bundeskanzler hat den Staatschef Syriens hofiert, keiner hat den König von Saudi-Arabien hofiert, das Gleiche gilt für Marokko oder Algerien. Ich muss bekennen, dass ich eine persönliche Freundschaft gepflegt habe mit dem eben erwähnten Anwar as-Sadat, der für mich seiner Tapferkeit und seiner Entschlusskraft wegen ein Vorbild gewesen ist. Seinen Mut, die Hauptstadt des Feindes aus vier Kriegen, an denen er selber als Soldat und Offizier und General beteiligt war, zu besuchen, hat er übrigens mit dem Tod bezahlt.

Steinbrück:  Durch die Lektüre der Biographie von Lawrence von Arabien – merkwürdigerweise von einem deutschen Historiker, Peter Thorau – und eine sehenswerte Ausstellung im Kölner Rautenstrauch-Joest-Museum, ebenfalls über Lawrence von Arabien, ist mir erst kürzlich wieder deutlich geworden, in welchem Ausmaß der europäische Kolonialismus maßgeblich mitverantwortlich ist für die Spannungen im Nahen Osten. Das wird nicht erst in den Pariser Vorortkonferenzen 1919 deutlich – an denen dieser Thomas E. Lawrence übrigens im Gefolge von Winston Churchill teilgenommen hat –, sondern schon vorher mit Blick auf das Sykes-Picot-Abkommen oder die Balfour-Deklaration, die maßgeblich dazu beigetragen haben, jene Strukturen zu schaffen, die bis in die heutige Zeit für Zündstoff sorgen.

Schmidt:  Zu diesen Strukturen gehören zum Beispiel auch die Grenzen vieler arabischer Staaten, die ohne jede Rücksicht auf Stammeszugehörigkeiten, auf religiöse Überzeugungen oder auf andere geschichtliche Traditionen, auch ohne Rücksicht auf geographische Tatsachen gezogen wurden. Es gibt im ganzen Nahen Osten, einschließlich Nordafrikas, eigentlich nur zwei Staaten, deren äußere Grenzen eine historische Legitimität haben, das sind Ägypten und Äthiopien. Darüber hinaus gibt es höchstens zwei weitere islamisch geprägte Staaten, deren Grenzen historische Legitimität beanspruchen können: den Iran und die Türkei.

Steinbrück:  Ich glaube, auch Afghanistan.

Schmidt:  Da bin ich im Zweifel, denn die afghanische Außengrenze ist erst durch die Kolonialmacht gegen Ende des 19. Jahrhunderts willkürlich gezogen worden.

Steinbrück:  Jedenfalls ist überall im Westen die Freude groß über die Aufstandsbewegungen im arabischen Raum. Nur in einem Land wird diese Freude überhaupt nicht geteilt, das ist Israel. In Israel, im Gegenteil, macht man sich Sorgen. Als Israeli würde ich versuchen, diesen, wie es so schön heißt, »arabischen Frühling« als Chance zu begreifen. Nach meiner Wahrnehmung bedeutet der Aufstand – übrigens unter Beteiligung bemerkenswert vieler Frauen, wie die Fernsehbilder von Demonstrationen zeigen – keineswegs, dass ein westliches Demokratie- und Gesellschaftsmuster übernommen wird. Vielmehr erwächst die Bewegung aus der hochgradigen Frustration und Empörung über autokratische Systeme mit Selbstbedienungscharakter und die eigene Macht- und Chancenlosigkeit, insbesondere der jüngeren Generationen. Und sie geht zurück auf den demographischen Druck und einen höheren Alphabetisierungsgrad. Das sollten wir in Europa richtig einschätzen, um nicht falsche Schlussfolgerungen zu ziehen.

Schmidt:  Ich stimme zu. Dabei geht vieles – Sie haben’s angedeutet, aber ich möchte es noch einmal eigens erwähnen – zurück auf die jahrhundertelange Unterdrückung der Frauen. In Saudi-Arabien darf eine Frau noch heute nicht am Steuer eines Autos sitzen.

Steinbrück:  Der Nahe Osten ist ein einziges Pulverfass, und wenn es nicht zu einer größeren Offenheit der israelischen Politik gegenüber diesen Veränderungen in der arabischen Welt kommt, wird die Gefahr, dass es explodiert, immer größer werden. Ich sage das aus tief empfundener Anteilnahme an der schwierigen Situation Israels.

Schmidt:  Ich will dazu nur sagen, dass ich seit einigen Jahrzehnten keine langfristige Strategie des israelischen Staates erkennen kann.

Steinbrück:  Ich war enttäuscht über den Auftritt des israelischen Ministerpräsidenten in den USA. Seine groß angekündigte Rede im Kongress, für die er schon im Vorfeld gefeiert worden war, habe ich als eine Distanzierung gegenüber jeglicher Öffnungspolitik empfunden.

Schmidt:  Eine Rede, die im Ton und im Inhalt absolut unfreundlich war gegenüber dem Gastgeber, nämlich dem amerikanischen Präsidenten.

Steinbrück:  Ja, Netanjahu ließ Obama quasi als dummen Jungen dastehen. Nur die eindeutig pro-israelischen Kräfte empfanden die Rede als eine Bestätigung. Aber ich glaube nicht, dass diese Politik hilfreich ist; jedenfalls dient sie nicht den israelischen Interessen. Was mich bei Besuchen in Israel immer wieder verwundert, ist die Tatsache, dass in Gesprächen durchaus große Aufgeschlossenheit herrscht und ein klares Bewusstsein darüber besteht, dass Israel bei einer weiteren Verharschung der Verhältnisse in Schwierigkeiten kommen könnte. Aber in der Politik und in den Debatten der Knesseth finde ich das nicht widergespiegelt. Ich frage mich, wann endlich eine große liberal aufgestellte politische Kraft in Israel versucht, die abwägenden Stimmen der Vernunft zu sammeln und politisch zur Geltung zu bringen.

Schmidt:  Es hat drei weltpolitisch begabte und außerdem kenntnisreiche und urteilsfähige Personen gegeben, die einen Frieden zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn hätten herbeiführen können. Der Erste war gar nicht israelischer Staatsbürger, das war Nahum Goldmann. Der Zweite war Moshe Dayan, der ist leider früh gestorben, und der Dritte war Jitzchak Rabin, der wurde ermordet. Seit dem Tod dieser drei haben die Israelis keine langfristige Strategie, die auf einen Friedensschluss abzielte, entwickeln können.

Steinbrück:  Und ich sehe gegenwärtig auch keine Ansatzpunkte. Die Siedlungspolitik wird unverändert fortgesetzt, die Isolierung des Gazastreifens wird mit kriegerischen Mitteln betrieben. Natürlich kann ich verstehen, dass die Israelis sich gegen Übergriffe der Hamas und anderer palästinensischer Kräfte zur Wehr setzen, nur ist das alles so perspektivlos. Und es steht im Widerspruch zu den langfristigen Interessen des Staates Israel. Warum erheben sich in Israel kaum politische Stimmen, die versuchen, einen neuen Kurs zu fahren?

Schmidt:  Ich würde uns empfehlen, das Gespräch über Israel nicht auszuweiten. Was immer wir dazu sagen, wir machen uns damit keine Freunde.

Steinbrück:  Jeder kritische Satz über Israel ist in der Tat einem enormen Risiko der Missinterpretation ausgesetzt.

* * *

Steinbrück:  Wir haben über die zunehmende Ideologisierung in Teilen des amerikanischen Parteiensystems gesprochen und die wirtschaftliche Lage der USA mit Blick auf ihre enorme Auslandsverschuldung gestreift. Wie wirkt sich diese Entwicklung auf die globalen Machtverhältnisse aus? Ich stehe unter dem Eindruck lesenswerter Analysen, nach denen das europäisch-atlantische Muster abgelöst wird durch ein asiatisch-pazifisches, Europa in eine Position zunehmender Schwäche gerät und der Verlust der Vorrangstellung der USA ein Vakuum entstehen lassen könnte.

Die abnehmende industrielle Wettbewerbsfähigkeit, ein multiples militärisches Engagement und eine Überdehnung der finanziellen Leistungsfähigkeit beeinträchtigen die herausragende Stellung der USA schon heute. Hinzu kommt das Auseinanderklaffen von Vermögen und Einkommen, das zu erheblichen sozialen Spannungen führen könnte. Mich beschäftigt auch die Frage, was es für die innere – wenn man so will, die sozialpsychologische – Verfasstheit eines Landes bedeutet, wenn es über Jahre seine jungen Männer (und manche Frauen!) in unübersichtliche, nie endende Kriege schickt. Es gibt zu diesem Thema zwei erschütternde Filme: The Deer Hunter (Die durch die Hölle gehen) von Michael Cimino am Beispiel des Vietnamkrieges und Im Tal von Elah von Paul Haggis am Beispiel des Irakkrieges.

Schmidt:  Ich möchte einen wichtigen Aspekt hinzufügen: Die seelischen Beschädigungen, die diese jungen Leute davontragen, treffen allesamt Angehörige der Unterschicht. Man darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die künftige Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika in der Welt auch bestimmt wird durch die demographischen Verschiebungen innerhalb der USA. In vierzig Jahren, in der Mitte des Jahrhunderts, werden die Afro-Americans und die Latinos zusammen die Mehrheit der amerikanischen Wählerinnen und Wähler stellen. Hierbei handelt es sich im Wesentlichen um soziale Schichten, die danach drängen, Zugang zu erstklassigen Schulen und erstklassigen Universitäten zu bekommen, die danach drängen, dass es endlich eine anständige soziale Sicherung gibt – nicht nur eine Gesundheitsversicherung und eine Arbeitslosenversicherung, die ihren Namen verdienen, sondern auch eine Rentenversicherung, die den Namen verdient. Die innenpolitischen Probleme Amerikas werden an Gewicht gewinnen. Demgegenüber wird das Interesse der amerikanischen Wählerschaft an der Aufrechterhaltung der Weltordnung und der Verbreitung von Menschenrechten und Demokratie über den ganzen Erdball zurücktreten.

Das heißt, auch wenn es den Aufstieg Chinas und Indiens nicht gäbe, ist aus inneramerikanischen Gründen damit zu rechnen, dass der Ehrgeiz, die ganze Welt zu ordnen, in anderthalb Generationen eine deutlich geringere Rolle spielen wird als zu Beginn des 21. Jahrhunderts, zur Zeit von Bush jr.

Steinbrück:  Diese Entwicklung ist jetzt schon zu beobachten. Das zeigt auch die Kriegsmüdigkeit in Afghanistan, von der Sie berichteten. Ich halte die USA inzwischen ökonomisch und militärisch für überdehnt und fürchte, dass sie zurückfallen könnten in eine isolationistische Phase.

Schmidt:  Ich kann nur wiederholen, dass ich mich vor einem amerikanischen Isolationismus nicht fürchte.

Steinbrück:  Helmut, Sie kennen die Geschichte der USA wahrscheinlich sehr viel besser als ich. Ich orientiere mich an der Entwicklung seit 1945, und da will mir die Rolle der USA als Weltordnungsmacht durchaus einleuchten, ja notwendig erscheinen. Wir können nicht wissen, was passiert, wenn diese Rolle nun unter dem Druck der innenpolitischen Probleme aufgegeben wird. Wobei ich diese Probleme keineswegs geringschätzen will, aber mich beschäftigt im Moment doch mehr die enorme Überschuldung der USA, und zwar sowohl die Staatsverschuldung einschließlich der Leistungsbilanzdefizite als auch die enorme private Verschuldung. Noch funktioniert das, weil es auf der Welt genügend Anleger gibt, die auf den Dollar vertrauen und die Schulden der Amerikaner ausgleichen. Aber die Verschuldung, insbesondere die Verschuldung gegenüber China, könnte mittelfristig auch zu politischen Abhängigkeiten führen.

Als die Chinesen auf dem Höhepunkt der US-Immobilienkrise im Herbst 2008 offenbar zum ersten Mal ihr Engagement bei den beiden großen Hypothekenfinanzierern Freddie Mac und Fannie Mae überprüften und sich mit der Möglichkeit beschäftigten, ihre Anteile zu reduzieren, geriet das politische Washington in helle Aufregung. Das Gleiche drückt der jüngste Besuch des US-Vizepräsidenten Biden in China aus.

Schmidt:  Die amerikanische Staatsverschuldung gegenüber ausländischen Gläubigern gibt in der Tat Anlass zur Besorgnis. Besonders bedrohlich ist der Umstand, dass die amerikanische Gesellschaft eigentlich seit dem Ende der Administration Clinton, also seit weit mehr als zehn Jahren, sich daran gewöhnt hat, ihr laufendes Sozialprodukt zu etwa fünf Prozent durch ausländische Kapitalzufuhr zu finanzieren. Das scheint mir eine noch ernstere Gefährdung zu sein als die Gesamtverschuldung gegenüber dem Ausland. Die Tatsache, dass die Administration Clinton in der Lage gewesen ist, eine ähnliche Situation innerhalb von zwei mal vier Jahren in Ordnung zu bringen, spricht dafür, anzunehmen, dass die Amerikaner nach wie vor zu einer solchen Kraftanstrengung fähig sind. Aber der Wille ist nicht da.

Steinbrück:  Es war die große Leistung der zweiten Amtszeit Clintons mit dem damaligen Finanzminister Robert Rubin, das laufende Budgetdefizit auf null zu bringen – sogar einen Überschuss auszuweisen – und gleichzeitig Impulse zu geben. Eine Doppelstrategie, die mir als Finanzminister zum Vorbild diente. Im Augenblick kann ich jedoch nicht erkennen, dass die Amerikaner den, wie Sie sagen, politischen Willen haben, dies zu wiederholen.

Schmidt:  Was die Abhängigkeit der USA von China angeht, bin ich gelassener als Sie. Die Abhängigkeit ist, wenn Sie so wollen, eine gegenseitige, jedenfalls hat China zurzeit nicht das geringste Interesse an einer ökonomischen Schwächung Amerikas. Die chinesische Politik seit der Öffnung des Landes unter Deng Xiaoping zu Beginn der achtziger Jahre war mit wenigen Ausnahmen, die eher die Regel bestätigen, außerordentlich vorsichtig, sowohl gegenüber Amerika als auch gegenüber der Sowjetunion und später gegenüber Russland. Trotzdem kann man nicht ausschließen, dass irgendjemand in Peking auf die Idee kommt, dass die Anhäufung von Dollarguthaben bei der People’s Bank of China nicht im Interesse der chinesischen Massen liege, und das führt dann zu der Frage: Was machen wir mit den Dollars? Das muss nicht zu aggressiven Konsequenzen führen, es kann durchaus aber zu expansiven Aktivitäten führen. Solche Aktivitäten erkennen wir schon heute; wenn die Chinesen in Pakistan sich einen großen Hafen bauen, wenn sie sich in Zentralasien, in Schwarzafrika, in Lateinamerika auf privatwirtschaftliche Weise Zugang zu künftigen Rohstoffquellen verschaffen, dann werden dafür natürlich Dollar eingesetzt. Die chinesischen Währungsreserven belaufen sich gegenwärtig auf über 3 Billionen Dollar, davon ist der größte Teil in amerikanischen Staatsanleihen angelegt. Da kann man sich manches vorstellen.

Steinbrück:  Ich glaube zwar auch, dass es sich um eine symbiotische Beziehung handelt, schon deshalb, weil die Chinesen ein sehr exportgetriebenes Wachstumsmodell haben und deshalb an dem enormen amerikanischen Markt interessiert sind. Andererseits sehe ich aber die chinesische Aufrüstung, die Bestrebungen Pekings, wieder eine maritime Macht zu werden. Die chinesische Außenpolitik halte ich keineswegs für völlig frei von expansiven Zügen. Ich sehe, wie die Chinesen Rohstoffe, über die sie selber verfügen, politisch einsetzen. So haben sie die seltenen Erden, die sie nach Japan exportieren, zum Anlass genommen, Gebietsstreitigkeiten im ostchinesischen Meer zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Ich höre, dass sich schwer zu identifizierende Kräfte an der Spionage im Cyberspace beteiligen und Internet-Attacken zumindest dulden, nicht nur gegen große Unternehmen, sondern auch gegen staatliche Einrichtungen. Und ich sehe, dass die Chinesen ihre außenpolitischen Beziehungen, etwa zu Ländern wie dem Iran, mit einem klaren Blick auf Rohstoffinteressen ausrichten. Ich bin inzwischen nicht mehr ganz so überzeugt, dass das alles defensiv orientiert ist, sondern sehe insbesondere auch mit Blick auf den Militäretat der Chinesen zunehmend eine aggressive Komponente.

Schmidt:  Einstweilen ist die militärische Schlagkraft der Chinesen eine sehr begrenzte, insbesondere erscheint sie nicht sonderlich groß, wenn man ihren Militärhaushalt mit dem der Amerikaner vergleicht: Das Verhältnis beträgt etwa 8:1 zugunsten Amerikas. Einstweilen haben die Chinesen noch keinen einzigen Flugzeugträgerverband. Die Amerikaner haben elf Flugzeugträgerflotten, jede mit ungefähr fünfzig Geleitschiffen und Schutzschiffen und Flakschiffen: Das ist ein Verhältnis wie 100:1. Es ist unbestritten, dass die Chinesen aufrüsten; die Absicht, eine Flugzeugträgerflotte zu errichten, haben sie auch öffentlich bekanntgegeben. Aber immerhin haben wir es mit einem Volk von fast 1400 Millionen Menschen zu tun, in Amerika haben wir es zu tun mit 300 Millionen. Wenn man die militärischen Fähigkeiten dieser beiden Nationen miteinander vergleicht, sind die Amerikaner eindeutig und noch auf mindestens eine ganze Generation überlegen.

Steinbrück:  Das ist offensichtlich. Trotzdem ist die Tendenz erkennbar, dass die Chinesen Seemacht werden wollen und damit anknüpfen an die Tradition des 15. Jahrhunderts, wo sie schon einmal eine gewaltige Flotte besaßen, die bis nach Afrika vordrang. Ich gebe Ihnen recht, dass es noch etwas dauert, bis China den USA gefährlich werden könnte. Aber heute wird mit anderen Waffen gekämpft. Wir sprachen über die enormen Währungsreserven, die Peking zur Verfügung stehen. Was machen sie damit? Zum Beispiel fangen sie an, Unternehmen und Technologie zu kaufen. Ich bin sehr gespannt, wie wir in Deutschland reagieren werden, wenn China in stärkerem Maße seine Reserven dafür einsetzt, in technologieorientierte deutsche Unternehmen zu investieren und Beteiligungen oder gar ganze Unternehmen zu übernehmen. Die Chinesen ersparen sich auf diesem Wege eigene Forschung, müssen sich nicht auf einen aufwendigen Wettbewerb einlassen, ja nicht einmal spionieren, sondern gelangen schnell und legal in den Besitz der jeweils neuesten Technologie oder Software.

Schmidt:  Peer, Sie haben die maritimen Expeditionen unter dem Admiral Zheng He zu Beginn des 15. Jahrhunderts erwähnt. Inzwischen spielt sowohl in der chinesischen Führung als auch an chinesischen Universitäten die Erinnerung an jene Zeit eine ganz große Rolle. Man muss sich diese Expeditionen allerdings mal genauer angucken. Die Schiffe hatten ungefähr fünfzehn- bis zwanzigmal so viel Verdrängung und Tragfähigkeit wie hundert Jahre später die Schiffe von Kolumbus oder Vasco da Gama. Es waren riesenhafte Schiffe, 120 Meter lang, und es war eine ganze Flotte, die bis in den Persischen Golf, ans Horn von Afrika und an die afrikanische Ostküste unterwegs war auf mehreren Expeditionsreisen. Zusätzlich zu den Besatzungen hatten die Schiffe etwa 20000 Soldaten an Bord. Das heißt, es war eine Expeditionsarmee, die aber nicht eingesetzt wurde, die nur die Macht, die Größe und die Bedeutung des chinesischen Kaisers demonstrieren sollte. Zheng He lud die Leute in den Häfen, die er anlief, ein, nach Peking zu kommen, dreimal Kotau zu machen, Geschenke mitzubringen, Geschenke zu empfangen, in Gnaden entlassen zu werden und wieder nach Hause zu fahren. Keine Eroberung! Die chinesischen Kaiser – und zwar unabhängig davon, ob es sich um Han-Chinesen handelte oder um eine mongolische Dynastie oder eine mandschurische Dynastie – waren der Meinung: Wir sind der Mittelpunkt der Welt. »Middle Kingdom« haben die Engländer das übersetzt. Und die Chinesen waren zufrieden, wenn die anderen kamen, Geschenke brachten, Kotau machten und Tribut zahlten. China hat in den viertausend Jahren der chinesischen Geschichte kaum je eine expansive, erobernde Außenpolitik betrieben.

Steinbrück:  Die Schiffe wurden nach sechs oder sieben Expeditionen verbrannt. Ist das der große Unterschied zwischen der westlichen ausgreifenden kolonisierenden Politik und der chinesischen Politik der Selbstvergewisserung? Und wenn ja, kann uns das heute wirklich beruhigen?

Schmidt:  Den Chinesen fehlt das missionarische Element, das im Westen durch das Christentum, das aber genauso durch den Islam und heute auch durch die USA verkörpert wird. Die Vorstellung, dass alle Leute so sein sollen und sich so benehmen und ihre Staaten so organisieren sollen wie man selbst, ist den Chinesen fremd. So etwas wie die dreihundert Jahre von der Mitte des 16. bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, in dem die Europäer in Lateinamerika, in ganz Asien und schließlich fast ganz Afrika kolonisiert haben, gibt es nicht in der chinesischen Geschichte.

Steinbrück:  Ich gebe zu, sie haben nicht diese imperialistisch-ausgreifende Tradition wie viele europäische Länder in der Geschichte der letzten Jahrhunderte. Eher wirkt im nationalen Bewusstsein der Chinesen das 19. Jahrhundert nach, in dem die Fremdherrschaft eine große Rolle spielte. Das ist bis heute prägend, nach dem Motto: Das lassen wir nie wieder zu. Und deshalb hat auch das Bild des »One China« in ihrer Politik eine solche Bedeutung. Ich habe dennoch den Eindruck, dass mit abnehmender Bindekraft der kommunistischen Ideologie ein neuer Nationalismus quasi als Ersatzideologie sich breitmachen könnte. Der könnte sich eines Tages auch expansiv entladen. Bisher gibt die chinesische Außenpolitik keinen Anlass, dass sich die Nachbarländer ernsthaft beunruhigen müssten, aber als potenzielle Bedrohung wird die neue Stärke Chinas von den Nachbarländern durchaus wahrgenommen. Allerdings kann niemand übersehen, dass es auch eine ganze Reihe limitierender Faktoren für den weiteren Aufstieg Chinas gibt. Es gibt Probleme mit der Demographie, Agglomerationsprobleme, eine enorme Wanderungsbewegung innerhalb des Landes, zunehmende regionale Probleme, wachsende Einkommensdisparitäten und nach wie vor eine Vielzahl maroder Staatsunternehmen.

Schmidt:  Das stimmt. Die inneren Probleme Chinas sind enorm. Und natürlich kann niemand von uns ein Unglück ausschließen. Ein gewaltiges Konfliktpotenzial liegt zum Beispiel in dem ungeheuren Unterschied im Lebensstandard zwischen den Küstenprovinzen und Zentralchina, ganz zu schweigen von Tibet, ganz zu schweigen von Xinjiang.

Ich möchte aber auf etwas anderes eingehen. Sie haben quasi im Vorbeigehen erwähnt, dass die kommunistische Ideologie in Schwierigkeiten gerät und dass sie weitgehend ersetzt wird durch einen neuen Nationalismus. Erstens würde ich lieber von einer Propagierung des Nationalstolzes sprechen, die durchaus auf Widerhall bei der Masse der Chinesen trifft. Zweitens würde ich aber noch ein Stück weiter gehen und sagen: Eines der großen innenpolitischen Probleme Chinas ist, dass die kommunistische Ideologie immer weniger brauchbar ist und dass es bisher keinen wirklichen Ersatz gibt, der die Lücke füllt. Deswegen der Rückgriff zum Beispiel auf Konfuzius. Heute vor vierzig Jahren war Konfuzius Anathema; er durfte nicht einmal erwähnt werden, und alles, was an ihn erinnerte, wurde in der sogenannten Großen Proletarischen Kulturrevolution zerstört. Dann kam Deng Xiaoping, und im Laufe der Jahre, zunächst leise, dann lauter und inzwischen offiziell, wurde Konfuzius heiliggesprochen.

Steinbrück:  Die Renaissance des Konfuzianismus wird von vielen Jüngeren bezweifelt. Viele sehen eher ein großes Wertevakuum – keine Rückkehr zum Konfuzianismus, sondern ein Versinken im Materialismus. Daneben blüht der Nationalismus, und zwar ein ziemlich primitiver Nationalismus, den man vor allen Dingen in der Armee spürt.

Schmidt:  Ich habe in China mehrfach mit jüngeren Intellektuellen über die Zukunft des Konfuzianismus gesprochen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das Vakuum, von dem Sie sprechen, enden wird in einer zwar weitgreifenden Anpassung des Konfuzianismus an die heutigen Gegebenheiten und Notwendigkeiten – aber es wird eben doch im Kern Konfuzianismus sein. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Deng Xiaoping, das war im Jahre 1984. Wir kannten uns schon zehn Jahre und hatten schon viele Gespräche miteinander geführt. Es war ein Privatgespräch, und ich konnte es mir leisten, ihn ein bisschen zu piksen. Ich sagte also zu Deng: »Eigentlich seid ihr chinesischen Kommunisten ganz unehrliche Menschen. Ihr nennt euch Kommunisten, aber in Wirklichkeit seid ihr doch Konfuzianer.« Er war ein bisschen verärgert, hat einen Augenblick überlegt, und dann kam er mit einer zweisilbigen Antwort: »So what?« Das heißt, er gab mir zu verstehen: Sie haben zwar recht, aber was haben Sie dagegen?

Was den angeblich drohenden Nationalismus der Chinesen angeht, würde ich mich konzentrieren auf das deutsche Interesse. Vom deutschen Standpunkt aus muss uns das alles gar nicht beunruhigen. Vom amerikanischen Standpunkt aus ist die Entwicklung in China geeignet, die Leute zu beunruhigen. Aber es muss weder die Deutschen beunruhigen noch die Franzosen, noch die Polen.

Steinbrück:  Na ja, die Dominanz Chinas könnte die Balance innerhalb Asiens gefährden, und dann wird die Entwicklung automatisch, wie ich glaube, nicht nur die USA, sondern auch Deutschland und Europa berühren. Noch sehe ich den chinesischen Nationalismus nicht als ein Gefährdungspotenzial. Es kann auch sein, dass Sie recht haben und der Konfuzianismus zunehmend die kommunistische Ideologie ersetzt und eine Art Klammer bildet. Aber mein Eindruck ist, dass das Wohlstandsversprechen in China die wichtigste Rolle spielt. Chinesische Offizielle machen keinen Hehl daraus, dass sie eine Minimumswachstumsrate von sieben bis acht Prozent brauchen, um die innerchinesischen Gegensätze auszugleichen und das Wohlstandsversprechen aufrechtzuerhalten. Daraus ergibt sich dann zwangsläufig ein stark exportorientiertes Wachstumsmodell und damit eine Interessenlage, in der ein partnerschaftliches Verhältnis zu den USA und anderen Handelspartnern oberste Priorität hat.

Im Übrigen beobachte ich mit einer gewissen Faszination, dass das chinesische Modell, das Modell eines staatskapitalistischen Systems mit kommunistischem Überbau, in der globalen Konkurrenz unterschiedlicher ökonomischer Modelle in vielen Ländern der früher sogenannten Dritten Welt als durchaus attraktiv gilt. In einigen Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas wird es heute dem pluralistischen Modell der Europäer mit Meinungs- und Pressefreiheit deutlich vorgezogen.

Schmidt: