Oben und unten E-Book

Jakob Augstein

• Herausgeber: Deutsche Verlags-Anstalt
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Deutsch
• Veröffentlichungsjahr: 2019

Seitenzahl: 281

Beschreibung

Augstein und Blome in Bestform: provokant, kontrovers und immer unterhaltsam

Zum ersten Mal seit Jahrzehnten machen sich die Abgehängten und die Vergessenen ernsthaft bemerkbar: die, die sich nur so fühlen, und die, die es tatsächlich sind. Ihre Ängste und ihre Wünsche handeln von sozialer Gerechtigkeit, aber, und das ist neu, auch von nationaler Identität. Oben und unten ist heute mehr als der Streit um Hartz IV, Niedriglohn oder Vermögensteuer. Die neue Frage »Wer gehört dazu?« ist inzwischen genauso wichtig wie die alte Frage »Wer hat was?«. Damit ist in diesem Buch eine Debatte eröffnet, die sich nicht mehr klar mit den Positionen »links« oder »rechts« verhandeln lässt.

Leseprobe

Über das Buch

Zum ersten Mal seit Jahrzehnten machen sich die Abgehängten und die Vergessenen ernsthaft bemerkbar: die, die sich nur so fühlen, und die, die es tatsächlich sind. Ihre Ängste und ihre Wünsche handeln von sozialer Gerechtigkeit, aber, und das ist neu, auch von nationaler Identität. Oben und Unten ist heute mehr als der Streit um Hartz IV, Niedriglohn oder Vermögensteuer.

Die neue Frage »Wer gehört dazu?« ist inzwischen genauso wichtig wie die alte Frage »Wer hat was?«. Damit ist in diesem Buch eine Debatte eröffnet, die sich nicht mehr klar mit den Positionen »links« oder »rechts« verhandeln lässt.

Augstein und Blome streiten in bewährter Weise: provokant, kontrovers und immer unterhaltsam.

Über die Autoren

Jakob Augstein, geboren 1967, studierte Germanistik, Theaterwissenschaft und Politikwissenschaft in Berlin und Paris. Nach Stationen bei der Süddeutschen Zeitung und der Zeit ist er seit 2008 Verleger der Wochenzeitung Der Freitag. Er diskutiert wöchentlich mit Nikolaus Blome auf Phoenix in der Sendung »Augstein und Blome« über ein aktuelles Thema.

Nikolaus Blome, geboren 1963, studierte Geschichte, Volkswirtschaft und Politik in Bonn und Paris. Er war Büroleiter Brüssel und stellvertretender Chefredakteur der Zeitung Die Welt und arbeitete von 2006 bis 2013 bei BILD, als Leiter des Hauptstadtbüros und stellvertretender Chefredakteur. Nach zwei Jahren beim SPIEGEL in gleicher Funktion kehrte Blome Ende 2015 als stellvertretender Chefredakteur zu BILD zurück.

JAKOB

AUGSTEIN

NIKOLAUS

BLOME

OBEN

UND

UNTEN

Abstieg, Armut, Ausländer – was Deutschland spaltet

Deutsche Verlags-Anstalt

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Copyright © 2019 Deutsche Verlags-Anstalt, München,

in der Verlagsgruppe Random House GmbH,

Neumarkter Straße 28, 81673 München

Covergestaltung: Hafen Werbeagentur

Covermotiv: Benjamin Zibner

Typografie und Satz: Buch-Werkstatt GmbH, Bad Aibling

Gesetzt aus der Adobe Garamond Pro

ISBN 978-3-641-23066-1 V003

www.dva.de

Inhalt

EINLEITUNG

I ELEND

1. SIND DIE ABGEHÄNGTEN WIRKLICH ABGEHÄNGT?

2. KANN MAN ES ÜBERHAUPT NOCH NACH OBEN SCHAFFEN?

3. IST SICHERHEIT DIE NEUE SOZIALE FRAGE?

4. »ES GING UM MEHR ALS UM GELD. ES GING UM EINFLUSS AUF DAS EIGENE LEBEN.«

Gespräch mit dem Ersten Vorsitzenden der Industriegewerkschaft Metall, Jörg Hofmann

5. AGENDA 2010: JAHRHUNDERTREFORM ODER ANFANG VOM ENDE DER GERECHTIGKEIT?

II ÜBERFLUSS

1. WIE ABGEHOBEN IST DIE ELITE?

2. SIND DIE RENTNER DAS NEUE OBEN?

3. OHNE EWIGES WACHSTUM KEINE DEMOKRATIE?

4. »WIR STÄRKEN DIE MITTE.«

Gespräch mit dem Familienunternehmer Ludwig Baron

III HOFFNUNG

1. GIBT ES EINE PARTEI FÜR DIE UNTEN?

2. IST DIE POLITIK DER MITTE AM ENDE?

3. »ICH WAR GANZ UNTEN. JETZT BIN ICH OBEN.«

Gespräch mit der Pflegehelferin Annegret Busch

4. HABEN WIR DEN RICHTIGEN SOZIALSTAAT?

5. WIE RECHTS UNTEN IST DIE NEUE LINKE SAMMLUNGSBEWEGUNG?

IV WUT

1. IST DER GANZE OSTEN UNTEN?

2. »JEDER SUCHT SICH EINEN, DEM ES DRECKIGER GEHT.«

Gespräch mit dem Vorstand der Dresdner Tafel Andreas Schönherr

3. MACHT ARMUT KRANK?

4.WER STIEHLT WEM DIE HEIMAT?

5. GIBT ES EINEN RECHTSRUCK IN DEUTSCHLAND?

V BLUT

1. SIND DIE FREMDEN DAS NEUE UNTEN?

2. »GESUNDHEIT DARF DOCH NICHT EINE FRAGE DES PASSES SEIN!«

Gespräch mit Carolin Ochs, Sozialarbeiterin in einer Praxis für Menschen ohne Krankenversicherung

3. MIGRATION OHNE MORAL?

4. »ES WIRD VIELLEICHT EIN GRÖSSERER UND HÄRTERER UMBRUCH.«

GESPRÄCH MIT BUNDESTAGSPRÄSIDENT WOLFGANG SCHÄUBLE

5. DIE DEUTSCHE FRAGE: SOZIAL ODER NATIONAL?

6. ANGELA MERKEL – WAS BLEIBT?

PERSONENREGISTER

SACHREGISTER

EINLEITUNG

Die soziale Frage ist zurück. Aber anders. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten machen sich die Abgehängten und die Vergessenen ernsthaft bemerkbar: die, die sich nur so fühlen, und die, die es tatsächlich sind. Sie haben nicht viel gemein, aber gemeinsam haben sie Macht: Sie haben Großbritannien aus der EU gewählt und Donald Trump ins Weiße Haus. Sie haben Frankreichs und Italiens Traditionsparteien atomisiert, in Österreich eine rechtsnationale Koalition unter dem Anführer einer »Bewegung« ins Amt gebracht und die AfD vermutlich für lange Zeit in den Deutschen Bundestag. Ja, man kann sogar sagen, dass sie das Ende der schier unendlichen Ära Angela Merkels eingeläutet haben.

Die Ängste und Wünsche dieser Menschen handeln von sozialer Gerechtigkeit, aber, und das ist neu, auch von nationaler Identität. Oben und Unten ist heute mehr als der alte Streit um Hartz IV, Mindestlohn oder Vermögensteuer. Es ist ebenso der Streit darum, was deutsch ist, wer nicht – und warum nicht.

Es gibt, passend dazu, eine neue Zeitgeist-Analyse, nach der die Teilung der politischen Lager in links und rechts ein Phänomen der Vergangenheit ist. Es heißt, die neuen Trennungslinien verliefen zwischen »global« und »national« oder »liberal« und »identitär«. Von neuen Bruchlinien ist da die Rede, die sich ins politische System schieben. Es gebe einen neuen Konflikt zwischen dem Globalen, lebensweltlich Pluralen, Kosmopolitischen auf der einen Seite und dem Nationalen, Begrenzten, Gemeinschaftsorientierten auf der anderen.

Richtig ist: Die Frage »Wer gehört dazu?« ist inzwischen genauso wichtig wie die alte Frage: »Wer hat was?« Aber welche Rolle spielt der neue Konflikt zwischen »deutsch« und »fremd« bei jenen Debatten, die sich so lange und so klar von »links« oder »rechts« verhandeln ließen: die nach gerechten Steuergesetzen zum Beispiel, nach Armut oder nach der sozialen Durchlässigkeit der Gesellschaft? Dieser Frage will unser Buch nachgehen.

Wir haben schon einmal ein Buch gemeinsam gemacht: Links oder rechts? Antworten auf die Fragen der Deutschen. Dies hier ist der nächste Schritt. Das alte politische Koordinatensystem hat zwar nicht ausgedient: Ein schärferer Kontrast zwischen beiden Lagern würde sogar dazu beitragen, das Land zusammenzuhalten, indem er die extremen Ränder schwächt. Aber die politischen Umbrüche und Personalwechsel in unserem Land, seine innere Unruhe, lassen sich allein entlang des Schemas links oder rechts weder beschreiben noch erklären. Es braucht mehr dazu.

Wie aber sind Begriffe wie links und rechts, oben und unten heute sinnvoll mit Bedeutung zu füllen, wie verhalten sie sich zueinander – und wie toxisch ist ihre Vermengung für uns alle? Gehören die sozial Ausgegrenzten ebenso zum neuen Unten wie diejenigen, die als Fremde ins Land kommen, und jene, die sich in ihrer Heimat und kulturellen Hoheit von eben diesen Fremden bedroht fühlen? Haben diese Gruppen gleichermaßen Anspruch auf Fürsorge? Braucht es also eine nationale Ansprache ebenso wie eine soziale, für den Zuwanderer wie für den verunsicherten Deutschen? Geht das überhaupt?

Die alleinerziehende Mutter mit Hartz IV, für deren Kinder die leiblichen Väter den Unterhalt verweigern, erlebt die Wirklichkeit des sozialen Unten seit je her. Was aber ist mit dem Facharbeiter aus dem wohlhabenden Heilbronn, der genug hat von verschleierten Frauen im Straßenbild? Gehört er auch zum neuen Unten, weil er sein Bedürfnis nach Abgrenzung und Identität missachtet sieht? Oder hat er die Pflicht zur Fremdenfreundlichkeit, wenn er weiter zum Oben gehören will, zu den »Guten«? Oder der Volljurist mit Doktortitel, der nicht hinnehmen mag, dass die Grenzen seines Staates nicht mehr bewacht werden können und der Euro auf einem (vermeintlichen) Regelbruch basiert. Früher war er ein Teil des Oben, ganz klar. Heute fühlt er sich als das neue Unten, vermeintlich ungehört und verlacht von denen, die er als »die da oben« beschimpft. Zu Recht?

Naturgemäß beantworten wir diese Fragen unterschiedlich. Davon lebt das Buch, davon leben unsere Gespräche, die wir im Fernsehsender Phoenix nunmehr im achten Jahr unter der nimmermüden Aufsicht unseres betreuenden Redakteurs Martin Priess miteinander führen. Der liebenswürdige Steinzeitkommunist Augstein bleibt dabei: Unten, da sammeln sich die Opfer der Umstände und der finsteren kapitalistischen Mächte. Im Ernst: Eine Gesellschaft, in der die Politik zulässt, dass Unten und Oben immer weiter auseinanderklaffen, und die Oberen offenkundig Interesse an und Verständnis für die Unteren verlieren, kann auf Dauer keine demokratische Gesellschaft bleiben.

Blome, der freundliche Neoliberale von nebenan, erklärt jede soziale Schieflage zum bedauerlichen Betriebsunfall oder zur Langzeitfolge von Multikulti und Sozialstaats-Industrie. Und meint, im Ernst: Über Jahrzehnte wurde den Menschen der Mitte – wider besseren Wissens – Angst gemacht, sie lebten prekär und seien bald arm und unten. Zugleich galt es als reaktionär, viel wirkmächtigere Ängste früh beim Namen zu nennen: Zuwanderung, Ausländerkriminalität, Heimatverlust, Staatsversagen. Beides rächt sich jetzt: Immer mehr Menschen wollen die Globalisierung weder als Chance noch als Schicksal sehen. Und das tut der Sozialen Marktwirtschaft mehr Schaden, als es der Augstein’sche Sozialismus je könnte.

Wir reden lange genug miteinander, um zu wissen, dass keiner von uns die Wahrheit gepachtet hat. Aber noch nicht lange genug, um den anderen überzeugt zu haben. Schon gar nicht, wo sich so viel verändert in unserem Land, das für viel Veränderung nicht bekannt war.

Mit unserem ersten Buch sind wir gemeinsam auf Reisen gegangen. Das waren viele Lesungen in den Buchhandlungen und Theatern, den Vereinen und Stiftungen, die kulturelles Leben tatsächlich bis in die hinteren Winkel Deutschlands tragen – wenn man einen Auftritt von »Augstein & Blome« als kulturelles Ereignis bezeichnen will.

Diese Reisen sahen so aus, dass Augstein freihändig mit 160 auf der Landstraße fuhr und dabei gleichzeitig nach südamerikanischen Revolutionsliedern im Handy und auf dem Navi nach dem Weg suchte, während sich Blome im Sitz festklammerte und auf ein Wunder hoffte. Augstein wollte immer ins Romantikhotel am Ort – Blome hatte das Budget im Auge und wies den Weg in die nächste Kettenabsteige. (In Romantikhotels will er offenkundig mit anderen Menschen.) Unsere Lesetour war aber mehr als nur eine fröhliche Klassenreise für ältere Semester. Sie war eine Recherchetour quer durch die ganze Verschiedenheit dieser Bundesrepublik Deutschland.

Man macht sich von dieser Verschiedenheit manchmal kein Bild mehr, wenn man in den großen Städten sitzt und Deutschland nur noch aus dem Fernsehen kennt: diesen eigenartigen Staat in der Mitte Europas, der nach so vielen Extremen nichts so sehr schätzt wie die Mitte und dem diese Mitte doch abhanden zu kommen droht. Das sieht man nirgends deutlicher als in den deutschen Provinzen: In den properen Mittelstädten, in denen die Menschen so aufgeräumt wirken wie ihre Vorgärten, und in den randständigen Gebieten, in denen die Bürgersteige so beschädigt wirken wie die Lebenswege der Passanten.

Es gab ein Motiv, das dem wohlhabenden Südwesten und dem abgeschlagenen Nordosten gemeinsam war: das Gefühl der Fremdheit im eigenen Haus und der Eindruck, es gehe vieles nicht mit rechten Dingen zu, in der Wirtschaft nicht, in den Medien nicht und in der Politik schon gar nicht. Es war mitunter jene diffuse Wut im Publikum unserer Lesungen zu ahnen, der Angela Merkel am Ende vielleicht auch weichen musste. Das ist eine Beobachtung, die die Wissenschaftler schon vor uns Laien gemacht haben. Der Soziologe Hartmut Rosa hat einmal vom Versagen der Politik als »Resonanzsphäre« gesprochen – das liege dann vor, wenn die Menschen das Gefühl hätten, ihre Fragen würden ungehört verklingen: »Demokratische Resonanz bedeutet, dass die eigene Stimme im politischen Konzert zur Geltung gebracht werden kann, dass sie sich mit den anderen Stimmen vereinigt und dass sie auf einen Widerhall stößt, der oft genug auch ein scharfer Widerspruch sein kann, dass sie Folgen hat.«

In einer derart stumm gewordenen Welt blüht das Geschäft der ideologischen Schwarzmarkthändler von ganz rechts und – wie Blome sagen würde – auch von ganz links. Aber da würde Augstein schon protestieren, weil er sich eine solche Gleichsetzung verbietet.

Dieser Fremdheit nachzuspüren und dem Geschäft der Schwarzmarkthändler auf den Grund zu gehen, das ist auch Aufgabe dieses Buches. Man kann sie nicht erfüllen, ohne die sozialen und ökonomischen Fragen mit denen von Zuwanderung, nationaler Identität und kultureller Verschiedenheit in einen umfassenden Blick zu nehmen.

Anders als bei unserem ersten gemeinsamen Buch wollen wir uns dabei nicht nur auf uns selbst verlassen: Wir haben deshalb zusätzlich Hausbesuche gemacht, oben und unten, und für dieses Buch Gespräche geführt und Eindrücke mitgebracht. Für die Offenheit, mit der wir empfangen wurden, danken wir unseren Gesprächspartnern. Sie haben uns dabei geholfen, mehr Funken sprühen zu lassen, als im besten Fall aus dem Zusammenprall unserer unterschiedlichen Weltbilder hätten entstehen können.

I ELEND

1. SIND DIE ABGEHÄNGTEN WIRKLICH ABGEHÄNGT?

Blome:

Am Beginn dieses Buches will ich dieses eine Mal Bertolt Brecht zitieren: »Reicher Mann und armer Mann / standen da und sahn sich an / Und der Arme sagte bleich: / Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.« Nach all den Jahren, Augstein, glauben Sie das noch?

Augstein:

Sie wollen mich aufs Glatteis führen. Die Frage ist so offenkundig unsinnig, dass ich mich kaum traue, sie direkt zu beantworten. Natürlich glaube ich, dass der Reichtum der Reichen von den Armen stammt und dass das ein wachsendes Problem darstellt. Darum führen wir diese Gespräche – das Verhältnis zwischen Oben und Unten war nie im Gleichgewicht, aber das Maß des Ungleichgewichts, das sich eingestellt hat, wird gefährlich für die Demokratie.

B:

Es gibt keine freie Gesellschaft ohne Oben und Unten.

A:

Sie irren sich: Der Missstand liegt nicht darin, dass es überhaupt Oben und Unten gibt. Niemand, der bei Verstand ist, will eine vollkommen gleiche Gesellschaft. Die existiert nur als Karikatur in Köpfen wie Ihrem. Nur so viel: Die Menschen sind gleich, weil sie Menschen sind, und ungleich, weil sie Individuen sind. Sie sind gleich und ungleich. Das weiß jeder von uns. Also müssen wir uns fragen, wie viel oder welche Ungleichheit halten wir für zumutbar?

B:

So weit in Ordnung, das ist die alte soziale Frage, wir haben ein ganzes Buch darüber gemacht. Aber die Frage stellt sich eben nicht mehr nur in Euro und Cent, in Reichtum gegen Armut. Sie stellt sich auch mit Blick auf Zuwanderung und einheimische Gesellschaft. Wie viel zugewanderte, kulturelle Ungleichheit hält die aus?

A:

Kultur? Das Wort lässt mich zögern. Die kulturelle Frage ist in die soziale eingebettet. Oder anders: Ich glaube nicht, dass viele Leute ein Problem mit reichen Ausländern haben – mit armen aber umso mehr. Die überragende Bedeutung, die das Migrationsthema in unserer Gesellschaft hat, hat mit der Gesellschaft zu tun – nicht mit der Migration. Wenn diese Gesellschaft eine zufriedene, ausgeglichene wäre, dann wäre die Migration kein solches Thema. Wir sollten uns fragen, warum so viele Menschen Angst haben, dass man ihnen etwas wegnimmt.

B:

Nein, andersherum wird ein Schuh draus: Ärmere Einheimische haben eher ein Problem mit Ausländern als besser gestellte Einheimische. Und zwar nicht, weil die unten per se fremdenfeindlicher wären, sondern weil sie vermutlich ein bisschen weniger Bildung und Weltläufigkeit mit auf den Weg bekommen haben. Vor allem aber, weil diese sogenannten »kleinen Leute« mit den praktischen Problemen, die Zuwanderung ganz normal mit sich bringt, viel direkter konfrontiert werden als die am oberen Ende in den Villenvierteln. Heißt, lieber Augstein: Wenn wir die beiden Fragen, sozial und national, verschränken wollen, dann müssen wir zuerst nach unten schauen.

A:

Da bin ich Ihrer Meinung: Migration macht sich zuerst unten bemerkbar und dort muss auch die Integration geleistet werden. Darum nerven mich auch diese gutsituierten Migrationsfreunde, die der Ansicht sind, man müsse die Grenzen einfach öffnen – denn bis ihr bequemes Leben von den Konsequenzen berührt wird, haben die Schichten unter ihnen die ganze Arbeit bereits geleistet. Dann fällt die Menschenfreundlichkeit sehr leicht. Also blicken wir nach unten und sehen: Brechts Gedicht stimmt heute ganz wörtlich: Die Reichen nehmen den Armen Geld weg, um reicher zu werden. Perverser als jetzt hat der Kapitalismus noch nie funktioniert.

B:

Die Vermögen sind in Deutschland tatsächlich ungleich verteilt und das wird so bleiben, wenn sie alle auch vererbt werden. Und ja, Vermögen bringen ohne eigene Arbeit Zinserträge, aber weder das Vererben noch die Zinsen nehmen anderen etwas weg, oder? Stattdessen hat Ungleichheit etwas Gutes, sie reizt Aufstieg und Leistungswillen an.

A:

Ungleichheit mag ein Anreiz für Aufstieg sein, wenn die Gesellschaft durchlässig genug ist, diesen Aufstieg auch zu erlauben – darüber werden wir später noch reden. Und was das andere angeht: Offenbar verstehen Sie das Prinzip des modernen Kapitalismus nicht. Darf ich mal ein bisschen ausholen: Trump macht in den USA eine Steuerreform, die die Reichen entlastet und die Armen belastet. Daraufhin steigen weltweit die Börsenkurse und die Reichen werden allein dadurch noch reicher. Dieses System ist zutiefst unmoralisch und ungerecht. Es lässt Menschen, die von ihrer Arbeit und nicht von ihrem Geld leben, links liegen, nimmt ihnen die Perspektiven und das Vertrauen in Staat und Gesellschaft. Die Ergebnisse sehen Sie auf der ganzen Welt: Der Populismus nimmt zu, die Demokratie ist in der Krise. Aber Hauptsache, die Reichen werden reicher. Oder nehmen Sie die Geldpolitik in Europa: Herr Draghi flutet den Kontinent mit Euro, die Sparzinsen gehen in den Keller, aber die Immobilienpreise und Mieten steigen in den Himmel – das sind politisch gewollte Mechanismen der Umverteilung von unten nach oben. Und es ist ehrlich gesagt ein Treppenwitz der Geschichte, dass die CDU ausgerechnet in einer solchen Situation einen wirtschaftsliberalen Wiedergänger wie Friedrich Merz aus dem Klamottenschrank der Geschichte herausgeholt hat.

B:

Draghis Nullzinspolitik bringt alle Sparer um den Ertrag, zumindest die Millionen reichen oder armen Deutschen, die nur mit dem Sparbuch sparen. Draghis Politik hat aber den Euro gerettet, und wäre das Geld kaputtgegangen, hätten gerade die unten alles verloren, weil sie keine Aktien oder Immobilien haben, sondern eben nur ihr Erspartes auf der Bank. Ich glaube, das zählt mehr als Mieterhöhungen in Ballungsgebieten. Trumps Steuerpolitik verteidige ich nicht, die ist einfach oligarchisch. Nehmen wir lieber Deutschland. Erstens: Der Anteil der Löhne am Volkseinkommen lag Anfang der 1980er Jahre bei nahezu 80 Prozent und ist dann unter 70 Prozent gefallen. Das scheint Ihre Angst zu bestätigen, aber es scheint eben nur so. Wahr ist: Immer mehr Menschen haben Kapitalerträge, also Einkommen aus Erspartem, Vermögen oder Wohneigentum, und das sind beileibe nicht nur die reichen Couponschneider, sondern auch rund die Hälfte aller Rentner. Oder nehmen Sie die sogenannte Armutsquote, sie ist von 14,7 Prozent im Jahr 2005 auf 15,7 Prozent in 2016 gestiegen. Auch das scheint Ihr Lied zu singen, Augstein. Aber auch das stimmt nicht. Diese Statistiken der Wohlfahrtsverbände sind Propaganda, ich nenne sie Armuts-Pornos.

A:

Sie jubeln über die deutsche Erbgesellschaft – dazu kann ich gleich noch was sagen. Aber erst mal bin ich tatsächlich verblüfft. Habe ich das richtig verstanden: Armut ist in Deutschland gar kein Problem? Echt jetzt?

B:

Es gibt Armut in Deutschland, und in einem so reichen Land ist das ein Skandal. D’accord. Aber wie viel Armut gibt es? Nehmen Sie die mehr als 20 Millionen Rentner, ein paar Hunderttausend sind auf Hartz IV für Ältere angewiesen, auf Grundsicherung. Das sind nur zwei Prozent oder so, aber die Sozialverbände haben es trotzdem geschafft, dass fast jeder von uns beim Wort Rentner sofort das Wort »Armut« mitdenkt. Die Verbands-Propagandisten haben die Debatte allein auf die Höhe der gesetzlichen Renten reduziert. Die sind in der Tat nicht hoch, da liegen gerade Frauen schnell unter 1000 Euro im Monat und damit schon nahe an der Grenze zur Armutsdefinition. Ausgeblendet wird, dass rund die Hälfte aller Rentner Zusatzeinkünfte haben. Heißt: Allein auf die gesetzlichen Renten zu schauen, greift viel zu kurz, aber das fehlt in der Litanei von den armen Alten. Weil es politisch nicht passt.

A:

Ich finde das schwierig. Eigentlich halte ich nichts davon, wenn wir uns jetzt Statistiken um die Ohren schlagen. Aber ein paar Grundlagen und Begriffe sollten wir schon klären. Für das Jahr 2015 hat das Statistische Bundesamt festgestellt, dass die Zahl der Menschen, die weniger als 60 Prozent des mittleren Haushaltseinkommens haben, bei annähernd 13 Millionen lag. Das sind mehr als 15 Prozent aller Deutschen. Die Schwelle liegt bei einem Single bei 942 Euro Einkommen im Monat, bei einem Paar mit zwei kleinen Kindern bei 1978 Euro. Das nennt sich dann armutsgefährdet. Da ich schon ahne, was Sie gleich sagen werden, darf ich vielleicht noch mal erläutern, was das in Wahrheit bedeutet: In Deutschland kann sich jeder sechste keine Urlaubsreise leisten und jeder Dritten kann sich keine unerwarteten Ausgaben von 1000 Euro oder mehr leisten. Und das Erschreckendste daran: An diesen Zahlen hat sich seit zehn Jahren nichts geändert. Das waren für die Wirtschaft gute Jahre – aber eben nur für die Wirtschaft. Früher kam das Wachstum auch immer unten an. Das ist vorbei. Und noch was – aber dazu kommen wir noch genauer: In 20 Jahren wird jeder fünfte Rentner von Armut bedroht sein.

B:

»Von Armut bedroht«, da ist der Begriff wieder … In allen Debatten wird er synonym mit »arm« verwendet. Ich will nicht zynisch klingen: Aber es ist ein Unterschied, ob mir bei Anpfiff eines Fußballspiels gegen die übelste Tretertruppe der Liga 90 Minuten lang ein Beinbruch droht oder mein Bein nach den 90 Minuten gebrochen ist. Es ist ein Unterschied, ob ich als Student – wie fast alle Studenten – in der Armutsstatistik stehe, aber später gut verdienen werde. Oder ob ich als Alleinerziehende ohne Berufsausbildung dastehe.

A:

Ihr Beispiel aus dem Sport ist ein schlechter Witz auf Kosten von Leuten, denen nach Witzen in diesem Zusammenhang vermutlich nicht der Sinn steht. Bedrohung durch Armut ist eine Lebenswirklichkeit für die betroffenen Menschen. Das prägt die Stimmung zuhause, die Erziehung der Kinder, die Einstellung zur Politik, zur Gesellschaft, zur Migration – Menschen in Angst verhalten sich anders als Menschen, die sich sicher fühlen. Aber Ihre Sichtweise ist typisch und Teil des Problems. Bei allem Respekt, ich glaube, Ihnen fehlt die Empathie für das Leben der normalen Menschen, weil diese Leute von Ihnen einfach so weit entfernt sind. Sie gucken von ganz weit oben auf die Zurückgelassenen hinunter und zucken mit den Schultern.

B:

Ich leugne nicht die Angst, oder dass sie ein Teil der Realität sein kann. Aber viele, die wir als abgehängt bezeichnen, sind es nur in der öffentlichen Wahrnehmung, die von interessierter Lobby-Seite so gesteuert wird. Noch ein Beispiel: Es ist ein Unterschied, ob die erwähnten 942 Euro in MeckPomm zum Leben reichen sollen oder in München. Auch das leugnen die Pauperismus-Propagandisten und weigern sich, Armut nach Regionen zu differenzieren, was statistisch leicht möglich wäre. Augstein, das ist keine Spiegelfechterei, das hat handfeste Folgen: Weil wir das falsche Bild von der Armut in Deutschland haben, weil der Befund nicht präzise genug ist, bekämpfen wir die echte Armut nicht richtig. Den wirklich Abgehängten wird nicht geholfen.

A:

Sie sind also wirklich wie der CDU-Minister Jens Spahn der Meinung, Hartz IV bedeute kein Leben in Armut. Aber als man ihn aufgefordert hat, das mal einen Monat lang auszuprobieren, wollte er dann doch lieber nicht. Kein Wunder – denn der Kaffee bei Käfer in der Reichtstagskuppel kostet so viel, wie ein Kind nach Hartz-IV-Sätzen am Tag zum Leben hat. Das allerdings weiß Herr Spahn nicht, weil er keine Kinder hat. Und ich sage es, weil Haushalte mit Kindern in Deutschland ein erheblich erhöhtes Armutsrisiko haben. Ist Ihnen eigentlich klar, dass in Deutschland jedes fünfte Kind in einem von Armut bedrohten Haushalt aufwächst? Wir hatten eben das Wort von der ungerechten Ungleichheit – hier haben Sie ein Beispiel.

B:

Sag ich doch: Wir tun zu viel für die Rentner, von denen die meisten gar nicht arm sind. Wir tun zu wenig für die Kinder von Alleinerziehenden und Hartz-IV-Empfängern. Aber das kommt auch von Sätzen wie diesen: »Arm ist, wer seinen Kindern kein Eis kaufen kann, obwohl die sich eines wünschen.« Stammt von Sahra Wagenknecht und ist eben irreführend pauschal. Das kann nämlich auch jedem Häuslebauer passieren, wenn er seine Raten am Monatsende stemmen muss. Der ist aber nicht arm.

A:

In Deutschland wird Politik für die Happy Few gemacht und nicht für die Menge der Menschen. Die Erbschaftsteuer ist bei uns deutlich niedriger als in vielen anderen westlichen Staaten und das trägt mehr als alles andere dazu bei, dass ungerechte Vermögensverteilungen fortbestehen. Sie müssen sich vorstellen, dass bei uns jährlich etwa 400 Milliarden Euro vererbt werden – das Aufkommen aus der Erbschaftsteuer beträgt aber nur vier bis fünf Milliarden. Das ist doch ein Witz. Und für die Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost und West ist diese niedrige Besteuerung des Erbes ohnehin Gift. Im Osten wird nämlich viel weniger vererbt, weil dort kaum etwas angespart werden konnte. Das heißt, zwischen Oben und Unten und Ost und West bleibt in Deutschland jeder schön auf seinem Platz. Das ist ein sozial- und demokratiepolitischer Wahnsinn. Eine nachhaltige Steuerpolitik müsste jetzt dafür sorgen, dass durch deutlich höhere Erbschaftsteuer die ungesunden Ungleichgewichte ausgeglichen werden. Steuerpolitik hat eben was mit Steuerung zu tun. In Deutschland wird aber nicht gesteuert. 1970 trugen die »Reichen« noch 20 Prozent des Steueraufkommens über spezielle Reichensteuern auf Kapitalerträge, Erbschaft und Vermögen – 2016 waren es noch zwölf Prozent. Stichwort: Umverteilung von unten nach oben.

B:

Und gleichzeitig ist der Anteil der »Reichen« an der viel aufkommensstärkeren Einkommensteuer deutlich gestiegen … Hören Sie mit den Taschenspieler-Tricks auf, Augstein.

Kurz gefasst wollen Sie sagen: Ungleiche Vermögensverteilung zerreißt die Gesellschaft, oder? Das bestreite ich, weil Vermögen nicht gleich Vermögen ist. Natürlich schadet obszön zur Schau gestellter Reichtum dem Zusammenhalt. Aber wenn derselbe Reichtum in einem Familienunternehmen steckt, kann es etwas ganz anderes sein. Und noch etwas: Die Ungleichheit hat sich auch deshalb vergrößert, weil die Wiedervereinigung viele formal Vermögenslose in die Statistik gebracht hat. Vor allem aber, weil Millionen normale Bürger zu wenig Vermögen aufgebaut haben. Nur zehn Prozent aller Deutschen haben Aktien, dabei hat sich der Dax seit 1995 versechsfacht.

A:

Sie meinen, wenn die Leute kein Brot haben, sollen sie Kuchen essen? Und wenn man kein Geld zum Sparen hat, soll man Aktien kaufen? Auf welchem Planeten leben Sie eigentlich? Sie beschreiben doch genau, wie sich dieses System zugunsten einer bestimmten Form von Kapitalismus entwickelt hat – normale Arbeitnehmer können daran nicht teilnehmen, vielleicht wollen sie auch gar nicht. Wer kein Geld zu verlieren hat, hat keine große Lust, an der Börse spekulieren zu gehen – dann entgehen ihm auch die Spekulationsgewinne, vollkommen richtig. Erinnern Sie sich an 1996, als die Telekom an die Börse ging? Die Telekom-Aktie wurde als Volksaktie angepriesen und als Testfall für die Börsentauglichkeit der Deutschen angesehen. Aber so börsentauglich muss man erst mal sein, um es zu verkraften, dass eine »Volksaktie« erst mehr als 100 Euro wert ist und zwei Jahre später nicht mal mehr zehn. Da haben die Deutschen einen Crash-Kurs in Casino-Kapitalismus bekommen.

B:

Es geht nicht um die Leute, die so knapp sind, dass sie nicht einmal 50 Euro im Monat zurücklegen können. Es geht um die Millionen Menschen in der Mitte der Gesellschaft, die in der Niedrigzinsphase nachweislich falsch sparen, weil sie nicht über Aktien oder ganz simple Aktienfonds an den Unternehmensgewinnen teilhaben, Telekom hin oder her. Das eigentliche Vermögen der meisten Deutschen steckt in ihren künftigen Ansprüchen an die gesetzliche Rentenkasse. Die schlagen sich in den Statistiken der OECD zum Beispiel nicht nieder, da haben selbst die Griechen im Schnitt mehr als wir. Aber der deutsche Durchschnittsrentner, der gut 1000 Euro im Monat bekommt, sitzt fiktiv auf einem Kapitalstock von 400 000 bis 500 000 Euro, der bei drei Prozent Verzinsung seine Rente erwirtschaftet, bis er stirbt. Lange Rede, kurzer Sinn: In Deutschland haben die Vielen zu wenig Vermögen und nicht die Wenigen zu viel davon. Ergo kann die Lösung nicht Vermögensteuer heißen.

A:

Wir reden hier dauernd über Zahlen – lassen Sie uns auch über Empfindungen reden. Verdienter Reichtum stört doch niemanden. Oskar Lafontaine hat immer gesagt, die Reichen sollen ruhig reich sein, sie sollen halt ihre Steuern bezahlen. Das ist das Problem: der ungestrafte Regelbruch. Und ein System, das um die Interessen der Reichen herumgebaut ist. Erinnern Sie sich noch, als die Paradise Papers veröffentlicht wurden? Die Daten über die vollkommen legalen Steuerschlupflöcher? Da wurde der Trick einer Hotelkette beschrieben, die in Panama alle paar Monate einen Manager für ein paar Stunden mit zwei Anwälten in einen angemieteten Kellerraum gesetzt hat, um nur dadurch die Steuerschuld in England und Deutschland zu minimieren. Damals habe ich geschrieben: Der Planet ist ein Paradies für Arschlöcher.

B:

Da sind wir uns bis in die Wortwahl einig. Pekuniär sollen die oben sich alles leisten, aber bitte nicht auch moralisch oder juristisch. Wenn Millionäre Steuern hinterziehen, Banker oder Autobosse trotz Betrügereien Boni und Pension kassieren, empfinde ich das als Zersetzung. Wenn die oben die Regeln brechen, weil sie glauben, es zu können, dann bringt das die unten mehr auf als alles andere, und zwar zu Recht. Ein bisschen hat sich immerhin getan, das soll auch gesagt sein. Es gibt jetzt eine Schwarze Liste der Steueroasen und Steuerdumping-Länder. Die Schweiz hat kein Bankgeheimnis mehr. Die Strafen für Steuerhinterziehung wurden verschärft, und ein paar Autobosse mussten in U-Haft. Das System lernt.

A:

Sie verschließen die Augen vor der Tatsache, dass dieses gesamte System Rücksicht auf Leute mit viel Geld nimmt – und nicht auf die anderen. Das ist das eigentliche Problem: Gerechtigkeit. Gerecht ist es, wenn gleiche Regeln für alle gelten. So wie Lacordaire gesagt hat: »Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem Armen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit.« Wenn das Gesetz nicht mehr für alle gilt und wenn die Starken ihre eigenen Gesetze haben, dann ist die liberale Demokratie am Ende. Und Sie sehen ja auch, wie sie weltweit unter Druck gerät.

B:

Zwischen Freiheit und Recht einen Widerspruch zu konstruieren, ist noch gefährlicher. Recht ohne Freiheit ist Diktatur. Freiheit ohne Recht ist Anarchie. Ob arm oder reich, ob oben oder unten, Sie kriegen das eine nicht ohne das andere. Aber ich komme Ihnen entgegen und sage: Obwohl Recht und Gesetz zum Beispiel die Arbeitnehmer im Betrieb schützen oder die Mieter in ihrer Wohnung, wächst im Land das Gefühl von Ausgeliefertsein – und schon das bedeutet, an Freiheit zu verlieren. Das kann den Mittelständler in der Globalisierung genauso betreffen wie den Lagerarbeiter, der von einem Roboter oder einem billigen syrischen Flüchtling abgelöst wird und deshalb Wut auf alle Ausländer kriegt. Der Soziologie Claus Offe hat es in einem Interview mal so gesagt: »Die Lage der Abgehängten, des Prekariats, wird wesentlich durch einen Mangel an ›fate control‹ bestimmt, also Ohnmacht bei der Bestimmung der eigenen Lebensumstände. Wer unter dem Regime einer überwältigenden Flexibilisierung nicht weiß, was er noch alles hinzunehmen genötigt wird, der ist nicht unbedingt arm an Einkommen, sehr wohl aber an sozialer Sicherheit.«

A:

Blome, das war erst der Anfang.

2. KANN MAN ES ÜBERHAUPT NOCH NACH OBEN SCHAFFEN?

Augstein:

Lieber Blome, lassen Sie uns darüber reden, warum die deutsche Gesellschaft eigentlich so undurchlässig ist.

Blome:

Ich sehe schon, Sie haben sich wie einer der Ärzte bei Rembrandt über den deutschen Volkskörper gebeugt und eine schockschwere Krankheit diagnostiziert. Nicht so schnell, bitte.

A:

Rembrandt? Handelt es sich da nicht um eine Obduktion? Wenn wir beide die Ärzte sind, dann sind wir eher bei Asterix & Obelix: »Sein Puls rast!« – »Ihr scherzt, er hat gar keinen!«

B:

Es handelt sich vielleicht um einen Gesundheitscheck in der Blüte der Jahre, bei dem sich herausstellt: Manches funktioniert nicht mehr so wie früher, aber das bedeutet keineswegs den nahenden Exitus, im Gegenteil. Und im Ernst: In gewisser Weise beginnt dieser Check gerade, kein Wunder, das hat auch mit dem Ende der Ära Angela Merkels zu tun.

A:

Mal ein paar Zahlen gefällig? Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat ausgerechnet, dass in Deutschland etwa 40 Prozent des Einkommens und 50 Prozent des Bildungsniveaus mit der Herkunft zusammenhängen. Nur ein Viertel der Kinder in Deutschland schafft es heute, einen besseren Bildungsabschluss zu erreichen als ihre Eltern – das ist eine der niedrigsten Quoten aller Industrieländer. Rund 70 Prozent der Akademikerkinder gehen zur Universität, nur 20 Prozent der Kinder von Nichtakademikern. Sogar das Bundesbildungsministerium sagt, dass »in kaum einem anderen Industriestaat die sozio-ökonomische Herkunft so sehr über den Schulerfolg und die Bildungschancen (entscheidet) wie in Deutschland«.

B:

Tja, da muss man gar kein Linker sein, um das einen Skandal erster Klasse zu nennen. Ich finde auch: Nur eine durchlässige Gesellschaft ist eine gute Gesellschaft. Aber das hier vorweg: Wer Durchlässigkeit will, der muss sie in beide Richtungen wollen, das ist nur fair. Und: Wer Durchlässigkeit erhöhen will, der muss trotzdem die Grenzen erkennen – die Grenzen der Mittel und die Grenzen des Wünschbaren. Durchlässigkeit ist kein Selbstzweck.

A:

Ich hätte nicht gedacht, dass wir uns darüber streiten müssen, ob Durchlässigkeit überhaupt ein Wert an sich ist. Ich habe mich geirrt. Müssten Sie als in der Wolle gewirkter Liberaler, der das Leistungsprinzip hoch hält, nicht eigentlich ein Verfechter der absoluten und bedingungslosen Chancengleichheit sein? Meritokratie statt Aristokratie, das ist doch das Versprechen des Kapitalismus. Aber das ist leider gelogen: in Wahrheit leben wir beinahe in einem Ständestaat. Das ist moralisch verwerflich, weil alle Menschen gleich geboren sind und darum ein Anrecht auf den gleichen Zugang zum Glück haben. Es ist aber auch wirtschaftlich falsch, weil wir uns die Potenziale so vieler Menschen entgehen lassen.

B:

Ich bin ein Liberaler und ein Realist. Sehen, was ist, damit beginnt alles. Es ist wichtig, nüchtern zu betrachten, was die Durchlässigkeit hemmt und der Staat verdammt noch mal ändern muss. Aber eben auch das zu sehen, was der Staat nicht sinnvoll oder mit vertretbarem Aufwand verändern kann – und wo er aus Feigheit vor denen, denen die durchlässige Gesellschaft schon zugutegekommen ist, nicht das tut, was er tun könnte. Alle Studien zeigen: Die Kinder kommen ganz früh auf die unterschiedlichen Gleise, nicht erst als Jugendliche oder junge Erwachsene. Aber die Kindertagesstätte kostet Gebühren, während das Studium kostenlos ist. Einkommensschwache Familien trifft das natürlich härter als Besserverdiener, sie müssen einen höheren Anteil vom Netto aufbringen. Das zementiert und pervertiert die Verhältnisse. Wer studiert, weil sich die Eltern die frühe Bildung leisten konnten, verdient bald erheblich mehr als viele, die ihm das Studium finanzieren. Die Lidl-Kassiererin bezahlt mit ihren Steuern meinen Kindern das kostenlose Studium, anstatt dass ich mit meinen Steuern den Kindern der Kassiererin den Kindergarten bezahle.

A:

Weil die Förderung von Kindern und von Studenten nicht gleichermaßen gerecht ist, wollen Sie sie gleichermaßen ungerecht machen?

B:

Ihr Ernst? Finden Sie es gerecht, dass Geringverdiener künftigen Bestverdienern jenen Teil der Ausbildung mit ihren Steuern finanzieren, der am Ende für die Einkommensunterschiede verantwortlich ist, die Sie danach als ungerecht beklagen? Ich bin auch für einen Kita-Zwang, mindestens für Familien, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. Das klingt nach selektiver Sozialpolitik und damit ziemlich übel, aber dieses Tabu muss fallen.

A: