Die Rache des Mainstreams an sich selbst E-Book
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- Herausgeber: Westend Verlag
- Kategorie: Geisteswissenschaft
- Sprache: Deutsch
Die Anstalt ist eine Institution im deutschen Fernsehen: Anlaufstelle für Andersdenkende, Rettungsanker für Rebellen und das Medium für Mainstream-Muffel. Max Uthoff, Claus von Wagner und ihr Redakteur und Mitautor Dietrich Krauß wollen Stimme sein für Unerhörtes und Ungehörtes. Bei der Wahl ihrer Mittel kennt sie keine Tabus: Es gibt knallharte Recherchen mit angeklebten Bärten, Komik im Kollektiv und Tafelunterricht als Unterhaltungsprogramm. Die Sendung mit der Maus für Erwachsene. Die Anstalt-Satire schafft einen barrierefreien Zugang zur Politik für alle. Nach 45 Minuten ist man oft schlecht gelaunt, aber immer gut unterhalten. Im Buch zum 5. Geburtstag schreiben Macher und Mitstreiter, Fans und Kritiker über das Phänomen Anstalt. Mit Max Uthoff, Claus von Wagner, Dietrich Krauß, Mely Kiyak, Norbert Blüm, Gabriele Krone-Schmalz, Hans Hoff, HG Butzko, Joe Bauer u.v.a.
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Seitenzahl: 460
Veröffentlichungsjahr: 2019
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Dietrich Krauß (Hg.)
Die Rache des Mainstreams an sich selbst
5 Jahre Die Anstalt
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Das gilt insbesondere für Vervielfältigungen, Übersetzungen, Mikroverfilmungen und die Einspeicherung und Verarbeitung in elektronischen Systemen.
ISBN 978-3-86489-738-2
© Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2019
Umschlaggestaltung: Jasmin Zitter, ZitterCraft, Mannheim
Satz und Datenkonvertierung: Publikations Atelier, Dreieich
Inhaltsverzeichnis
Fünf Jahre Anstalt – Ein Vorwort
Für die ZuschauerInnen dauert das Satirespiel 45 Minuten plus Nachspielzeit. Diese sichtbare Anstalt ist aber nur ein kleiner Ausschnitt einer anderen, größeren Anstalt, die vor der Sendung, hinter der Kamera und nach der Ausstrahlung stattfindet. Hinter mancher Szene steckt oft ein ganzes Forschungsgebiet, hinter manchem Kurzauftritt eine beeindruckende Biografie. Und manche Pointe musste lange geschliffen werden bevor sie über den Bildschirm funkelt. Das Publikum soll von all dem in der Regel nichts erfahren, denn Satire lebt von Tempo und Zuspitzung. Für alle, die mehr wissen wollen, gibt es ja Bücher. Oder Festschriften wie diese. Zum Jubiläum öffnet auch diese Anstalt ihre Tore und gewährt Einblicke in ihre Arbeit, in die Debatten und Begegnungen rund um die Sendung: Künstlerkollegen berichten von der Arbeit im Anstaltsensemble. Gäste erzählen die ganze Geschichte zu besonderen Anstaltsmomenten, wie dem Auftritt des Flüchtlingschors oder dem Besuch aus Griechenland. Wissenschaftler erläutern die Anstaltsthemen, wie transatlantische Lobbys und wie sie satirisch verarbeitet wurden. KritikerInnen reflektieren über das Verhältnis von Journalismus und Satire im Allgemeinen und der Anstalt im Besonderen. Und auch die Macher unternehmen den Versuch, zur Abwechslung mal in eigener Sache aufzuklären.
Vor fünf Jahren wurden sie für die Anstalt »gecastet wie eine Boyband«, sagen Claus von Wagner und Max Uthoff. Inzwischen sind beide alte Hasen und haben gemeinsam mit dem dritten Mann bereits vierzig Sendungen zur Welt gebracht. In der Galerie der Lach- und Schießgesellschaft stellen die Macher ihr Baby ins Fenster und erzählen davon, wie es ist, Anstalten zu machen: vom lustvollen Schreiben und schmerzhaften Kürzen und warum man das monothematische Mannschaftsspiel dem aufregenden Solodribbling vorzieht. Im Schreibzimmer der Anstalt blicken die beiden zurück auf ihre künstlerischen Anfänge und voraus auf das politische Ende von SPD und Merkel. Der dritte Mann im Team, Herausgeber Dietrich Krauß, versucht sich anschließend in der Kunst kritischer Selbstbeobachtung. Der Journalist und Anstalts-Autor analysiert das schwierige Verhältnis von boomender Satire und kriselndem Journalismus am Beispiel der Anstalt. Dabei sieht er die Sendung nicht als Alternative, sondern als Verstärker von kritischem Journalismus, weil sie im Zusammenhang pointiert darstellen kann, was in der aktuellen Berichterstattung bisweilen unterzugehen droht. Der Kabarettist Arnulf Rating wird seit Jahren regelmäßig in die Anstalt eingeliefert und fühlt sich dort für Fernsehverhältnisse sehr gut behandelt. Der Erfolg der Sendung ist für ihn vor allem das Ergebnis eines ungewöhnlichen Team-Spirit – auf und hinter der Bühne. Für Rating ist die Anstalt eine wohltuende Gruppentherapie in Zeiten des Einzelkämpfertums. Sein Kollege HG Butzko beschreibt den Trip in die Anstalt als aufregenden Nervenkitzel, denn die Sendung sei in jeder Hinsicht ein Unikum: keine Nummernrevue mit geprobten Solos, sondern ein neues Theaterstück rund um ein Thema. Und das Ganze nicht als Aufzeichnung, sondern live und ohne Teleprompter. Mit Änderungen bis zum Schluss. Nichts für schwache Nerven.
Ex-Arbeitsminister Norbert Blüm ging in der zweiten Sendung der Anstalt2014 als Rentner auf die Barrikaden. Gegen die Demontage der gesetzlichen Rente. Er versuchte hier noch mal eine Ehrenrettung seines berühmten Satzes von der sicheren Rente, über den sich eine ganze Generation auch von Kabarettisten lustig gemacht hat. Doch inzwischen hat Blüm die Lacher auf seiner Seite, nicht nur in der Anstalt. Medienforscher Uwe Krüger erzählt die Vor- und Nachgeschichte der wohl bekanntesten Szene aus fünf Jahren Anstalt: Seine Dissertation über die Mitgliedschaften führender Journalisten in transatlantischen Lobbygruppen wurde lang ignoriert, bis sie von der Anstalt an der Tafel in Szene gesetzt wurde. Danach ging die Nummer viral durchs Netz und juristisch durch alle Instanzen. Die Anstalt gewann vor dem BGH und die Öffentlichkeit diskutierte über die Unabhängigkeit von Journalisten. Die Opernsängerin Cornelia Lanz war 2014 ins Kloster gezogen, um dort mit syrischen Flüchtlingen zusammen zu leben und zu arbeiten. Nur wenige Monate später stand sie mit einem Chor von Geflüchteten in der Anstalt vor einem Millionenpublikum. Ihr Friedenslied war der bewegende Schlusspunkt einer Sendung zum Thema Flucht und Vertreibung. Die Anstalt bekam dafür den Grimme-Preis und der Chor eine Einladung des Bundespräsidenten. Was rund um diesen Fernsehmoment geschah, kann man in ihrem Beitrag nachlesen. Argyris Sfountouris überlebte als kleiner Junge das SS-Massaker im griechischen Distomo, wo seine gesamte Familie ermordet wurde. In der Sendung vom April 2015 hat der kleine Waisenjunge von damals seinen großen Auftritt. Auf dem Höhepunkt der Schuldenkrise konfrontiert er die Deutschen mit ihrer nie bezahlten historischen Schuld. Hier schildert er seine Erlebnisse in der Anstalt und was die Sendung in Griechenland ausgelöst hat. Kutlu Yurtseven war Zeuge des NSU-Terroranschlags in der Keupstraße. Esther Bejarano entkam als Mitglied des Mädchenorchesters der Vernichtung in Auschwitz. Heute singen sie gemeinsam in ihrer Band Microphone Mafia gegen alte und neue Nazis. Im November 2015 stehen sie auf der Bühne in der Anstalt und geben den Opfern des rechten Terrors ein Gesicht.
Satire kann nichts bewirken? Das gilt nicht für die Anstalt vom Mai 2017, die eine brisante Frage stellte: Verstößt die schlechte Behandlung deutscher Leiharbeiter gegen EU-Recht? Der Arbeitsrechtler Professor Wolfgang Däubler und die Industriesoziologin Mag Wompel von Labournet beschreiben, was passierte, nachdem die Anstalt klagewillige Leiharbeiter aufgerufen hatte, sich juristisch zu wehren. Inzwischen laufen mehrere Prozesse. Ziel: ein Urteil vom dem EuGH. Im November 2017 entrollt sich in der Anstalt ein gigantisches Schaubild von der Studiodecke. Es zeigt das Netzwerk der neoliberalen Mont Pèlerin Society mit ihren vielen Hundert Lobbygruppen. Mächtig, aber weithin unbekannt. Die Suchanfragen im Netz schnellten nach oben und Dieter Plehwe fällt vor Überraschung fast das Weinglas aus der Hand, als sein Forschungsgebiet plötzlich im Fernsehen auftaucht. Der Lobbyexperte erklärt, was es mit dem Netzwerk auf sich hat und was die Popularisierung von Wissenschaft im Fernsehen bewirken kann. Im Dezember 2017 legt die Anstalt Angela Merkel und Horst Seehofer ins Altenheim. Als Claus von Wagner und Max Uthoff nach der Pflegerin klingeln, tritt Sabrina Maar vor die Kameras. Die junge Auszubildende schildert in einem fesselnden Text ihren Pflegealltag. Im Studio kann man die sprichwörtliche Stecknadel fallen hören. Care-Slam heißt das Projekt, in dem Pfleger das künstlerische Wort ergreifen. Zusammen mit Yvonne Falckner beschreibt sie, was Pfleger auf die Bühne treibt und wie es ist, als Azubi neben den Fernsehprofis vor der Kamera zu stehen. Jürgen Grässlin und sein Anwalt Holger Rothbauer kämpfen seit Jahrzehnten gegen deutsche Waffenexporte. Im März 2018 erklärte die Anstalt mit ihrer Expertise, warum trotz angeblich strenger Gesetze immer mehr deutsche Waffen in Krisengebiete geliefert werden. Die Bundesregierung mache sich, so Grässlin, der Beihilfe zum Mord schuldig. Ein Beitrag über tödliche Geschäfte und ernsthafte Satire.
Mely Kiyak gibt regelmäßig »Deutschstunden«, so der Name ihrer Kolumne auf Zeit Online. In der Anstalt erinnert sie im Dezember 2016 daran, dass Millionen Migranten zwar als Arbeiter Deutschlands Wohlstand mehren, aber ihnen als Ausländer das Wahlrecht vorenthalten wird. Als die Anstalt2017 von der Deutschen Umwelthilfe für ihre Folge zum Dieselskandal mit dem UmweltMedienpreis ausgezeichnet wird, hält sie eine fulminante Laudatio, die auch hartgesottene Satiriker erröten ließ.
Für Stephan Hebel von der Frankfurter Rundschau füllt die informative Satire die Lücken des etablierten Journalismus, dem es zu oft an Distanz zu den Mächtigen mangelt. So mache sich vorgeblich objektive Berichterstattung zu Lautsprechern der herrschenden Politik. Für kritische Positionen sei dort oft zu wenig Platz. Sie finden Unterschlupf in Sendungen wie der Anstalt, die immer wieder vorbildlich hintergründig Politikkomplexe wie Hartz IV auseinandernehme, dabei aber aufpassen muss, vor lauter Information nicht an Witz zu verlieren. Für Medienprofessor Michael Meyen ist der Erfolg der Anstalt ein Menetekel. Humor als Herrschaftskritik boome immer dann, wenn die üblichen Kommunikationskanäle verstopft sind. Im Internetzeitalter werde der Kampf um die Aufmerksamkeit zur Gefahr für den kritischen Journalismus, denn geklickt werden personalisierte Superlative, nicht hintergründiger Inhalt. In die Bresche springen Satiresendungen, wo populärer Witz schwere Informationen huckepack nimmt. Die Anstaltssatiren zur Russlandberichterstattung stoßen bei Katja Thorwarth von der Frankfurter Rundschau auf starke Kritik und auch dem Gestus der Kabarettisten als Wahrheitspädagogen kann sie nichts abgewinnen. Für sie sitzt die Anstalt am Ken-Jebsen-Stammtisch und gibt mit belehrendem Verkündigungskabarett auf fragwürdiger Faktenbasis der Querfront Futter, indem sie einseitig russische Sichtweisen und plakative Medienschelte unters Volk bringe. Für Gabriele Krone-Schmalz hat die Anstalt wiederum genau mit ihren Sendungen zu Russland und der Ukraine an Stellen gebohrt, die in der klassischen Berichterstattung zu selten vorkommen. Genau da gehören sie aber ihrer Meinung nach hin. Um das Vertrauen der Zuschauer wiederzuerlangen, brauche es neue Formate auch der professionellen Selbstkritik. Umfassende Berichterstattung, die alle Perspektiven zu Wort kommen lässt, sei unverzichtbar, um die Demokratie zu stärken und den Frieden zu sichern. Ekkehard Sieker, Rechercheur und Faktenchecker im Anstalts-Team, sieht die Satire als wichtiges Sprachrohr für alternative Sichtweisen und Fakten, die oft erst mit Verspätung im Mainstream Beachtung finden. Dass es sich bei der Rettung Griechenlands vor allem um eine Rettung der heimischen Banken handelt, habe die Anstalt lange vor etablierten Medien thematisiert. Umso gefährlicher, wenn alternative Fakten dank Trump nur noch als verkappte Lügen angesehen werden.
Jens Christian Rabe von der Süddeutschen Zeitung verortet die Anstalt zwischen deutschem Bestätigungskabarett und investigativer US-Comedy. Ihre stärksten Momente habe sie immer dann, wenn sie beim satirischen Angriff ihre eigene Rolle kritisch mitreflektiere, statt nur auf klare Feindbilder einzudreschen. Er analysiert, wie die Anstalt beim Spiel mit den Klischees bisweilen brilliert, aber auch des Öfteren grandios scheitert. Joe Bauer von den Stuttgarter Nachrichten outet sich als Anstalts-Fan: Für ihn ist die Sendung eines der letzten Fernsehereignisse, das man unbedingt live erleben wolle. Der Kolumnist will nicht einstimmen in die Klage über das politische Kabarett, das vorgeblich nur auf Gesinnungsbeifall schiele. Viele Anstaltsinhalte könne er gar nicht bestätigen, weil sie ihm schlicht absolut neu seien. Und zudem urkomisches Produkt satirischer Präzisionsarbeit. Er schildert seine Eindrücke als Zaungast der Anstaltsproben. Medienjournalist Hans Hoff analysiert das verkorkste Verhältnis von Journalisten zum Humor und Satire, die selten besprochen, deren Qualität dann aber umso lautstärker beklagt wird. Gute Satire gebe es nur im Grundsatz, in der Vergangenheit oder in den USA. Für aktuelle Humorerzeugnisse im eigenen Land habe der Journalist in der Regel nur ein gequältes Lächeln übrig und drei Kategorien. Zu platt, zu belehrend. Nicht lustig. Für Studiendirektor und Lehrerausbilder Hans Gaffal eignet sich die Anstalt hervorragend für den Einsatz im Schulunterricht: Die Beschränkung auf ein Thema ermögliche eine differenzierte Darstellung. Die szenische Aufbereitung in populären Settings erleichtere Schülern den Zugang auch ohne Vorwissen. Mit der Tafel gelinge es, einprägsam Zusammenhänge zu erläutern, die man in Schulbüchern oft vergeblich suche, mit denen man sich aber dank Faktencheck trotzdem vertieft auseinandersetzen könnte. Für Professor Walter Otto Ötsch entpuppt sich die herrschende Volkswirtschaftslehre bisweilen als bloße Lachnummer. Ihre realitätsfernen Modelle und Politikempfehlungen liefern komische Vorlagen frei Haus, die in der Anstalt kongenial aufgegriffen und zu satirischen Bildern verarbeitet werden. Wenn das Drei-Säulen-Modell der Altersvorsorge als antike Ruine auf der Bühne steht oder das Dogma vom Exportüberschuss die Handelswippe aus dem Gleichgewicht bringt, durchschaue der Zuschauer unwillkürlich die Paradoxien ökonomischer Dogmen.
Leisten Sendungen wie die Anstalt der zynischen Politikverachtung Vorschub, oder kann man mit Satire politikferne Schichten für gesellschaftliche Themen interessieren? Die Forscher Cordula Nitsch und Dennis Lichtenstein haben sich angeschaut, in welcher Form Politik in der Anstalt zu Satire verarbeitet wird. Da die Sendung politische Hintergrundinformationen liefere und ihre Pointen meist aus der Auseinandersetzung mit politischen Inhalten gewinne, könne die Anstalt als produktive Satire angesehen werden.
Der Bundestagsabgeordnete Fabio De Masi empfindet den Berliner Politikbetrieb bisweilen als abgehobene Parallelgesellschaft. Weit weg von den »normalen« Menschen. Ein Verdienst der Anstalt liege darin, dass sie der Entfremdung von Bürgern und Politik entgegenwirke, indem sie Wirtschaft für alle verstehbar mache und den Einfluss mächtiger Interessengruppen offenlege, aber auch die Ignoranz politischer Kreise gegenüber den »kleinen« Leuten mit Witz und Engagement kritisiere.
Die Anstalt ist eine Sendung ohne eigene Facebookseite. Dort tummelt sich dafür der autonome Anstalt-Fanclub. Horst Bernd und Sabine La Pouran erläutern die Arbeit ihres Internetportals, das inzwischen fast 40000 Mitglieder umfasst. Sie verstehen sich nicht als Fangemeinde, sondern als politisches Diskussionsforum, das die Themen der Anstalt aufgreift und debattiert oder in themenspezifischen Gruppen vertieft, sich aber auch ganz aktiv gegen Abschiebungen nach Afghanistan engagiert.
Ein großer Dank gilt allen, die zu diesem Buch beigetragen und fünf Jahre Anstalt möglich gemacht haben. Insbesondere dem Anstaltsteam, dem ZDF und dem öffentlichen-rechtlichen Fernsehen im Allgemeinen.
Dietrich Krauß im Januar 2019
Max Uthoff und Claus Wagner
Anstalten machen:Gespräch in der Schreibstube
Ein Mittwochnachmittag im Herbst 2018 in der Galerie der Lach- und Schießgesellschaft in München – dem aktuellen Schreibraum der Anstalt …
Westend:
Wie seid ihr eigentlich politisiert worden?
Uthoff:
Ich von meinem Elternhaus. Mehr als andere wahrscheinlich, weil man Vater ja auch im Kabarett tätig war. Er hat 1965 das Rationaltheater gegründet und neben der Mitarbeit im Kabarett und dem Pflichtbesuch des neuen Lach- und Schießprogramms jedes Jahr war es der sonntägliche Wochenspiegel, den wir gezwungen wurden anzuschauen. Der schloss sich einfach nahtlos ans späte Frühstück an und dann saßen wir alle vor dem Fernseher und haben Wochenspiegel geguckt …
von Wagner:
Wann war das noch mal? 1920?
Uthoff:
streng Nein, aber es war lange vor Ihrer Zeit, Herr von Wagner, da haben Sie noch nicht mal mit Playmobil gespielt! Beim Wochenspiegel, da saßen wir davor, auch wenn wir es nicht verstanden haben, und dann wurde auch mal etwas dazu gefragt und dann wurde mir eben auch viel erklärt. Und ich glaube, die Schwarz-Weiß-Debatte damals, live aus dem Bundestag – Helmut Schmidt, Wehner und so – das lief natürlich zu Hause und da lag so eine gewisse Spannung im Raum, wo du als Kind gedacht hast: »Na gut, da muss irgendwas vorgehen, wenn Erwachsene so konzentriert reden … wahrscheinlich ist ein Unfall passiert …«
von Wagner:
Gaffer, politische Gaffer wart ihr!
Uthoff:
Ja, aber das ist doch eigentlich Kabarett, oder? Politisches Gaffertum! Es gibt einen Unfall, wir bleiben stehen, machen uns drüber lustig und halten den Verkehr auf. Und die Leute stehen hinter uns, sehen es selber nicht und wir drehen uns um und sagen: »Es ist Folgendes passiert …«
Westend:
Wenn du jetzt sagst, du hast damals noch nicht so viel kapiert, wann kam denn der Punkt, ab dem du was kapiertest?
Uthoff:
Oh, das kam schleichend. Ich glaube nicht, dass man dasitzt und plötzlich sagt: »Oh, jetzt habe ich alles verstanden!«
Westend:
Gab’s vielleicht einen tollen Lehrer?
Uthoff:
Tatsächlich hatte ich einen tollen Lehrer. Klaus Weinzierl heißt der – war mein früherer Deutschlehrer. Der war links – Gewerkschaft, glaube ich – und hat den Deutschunterricht dazu benutzt, um junge Menschen auf seine ganz andere Art zu infiltrieren. Er hat uns wunderbarerweise mal den Spiegel hingelegt und gesagt: »So, jetzt nehmt ihr mal einen Farbstift und markiert alle Adjektive, um mal zu schauen, ob da gewertet wird in so einem Artikel.« Und es war erstaunlich, wie bunt ein Spiegel plötzlich wird. Das war wirklich ein erhellender Moment – die kleinste, minimalste, erste Einführung in die Medienkritik – oder zumindest mal eine Schulung in Wachsamkeit.
von Wagner:
Solche Methoden würde die AfD heute melden lassen …
Westend:
Wie war das bei dir, Claus?
von Wagner:
Ich hatte auch gute Lehrer, aber die haben mich nicht politisiert, sondern erst mal historisiert. Da gab es am Gymnasium Miesbach einen sehr guten Geschichtslehrer: Oberstudienrat Fuug, der ist, glaube ich, grade dabei, in Rente zu gehen …
Uthoff:
Mit 82 kann man doch noch unterrichten!
von Wagner:
Nee, der ist nicht 82! Der ist … also, er hatte immer ein eher undefinierbares Alter … lange Haare und einen feinen Schnurrbart. Aber er war eben auch ein feiner Mensch und ein sehr kluger Kopf – mit den schönsten Tafelbildern der Welt.
Uthoff:
Ich habe mich immer gefragt, woher Ihre Tafelaffinität kommt …
von Wagner:
Ja, für mich hat die Tafel seinetwegen tatsächlich etwas Positives. Das waren Kunstwerke! Herr Fuug hat auch auf Klausuren geschrieben: »Mögen meine positiven Gedanken Ihren Gedanken Flügeln verleihen.« Er war jetzt nicht per se politisch, aber ich merke immer wieder, wenn es um Geschichtsthemen geht, dass er mich damals schon für Quellenkritik sensibilisiert hat. Und Kritik am Überlieferten oder vermeintlich Bekannten – damit hat er eine Fährte gelegt, ein Interesse für: »Wenn es alle sagen, muss es noch nicht stimmen.« Herr Fuug hat mir auch beigebracht, dass es Spaß machen kann, etwas zu lernen! Er hat nämlich Pointen gebracht, die ein bestimmtes Wissen vorausgesetzt haben. Also: Wer gelernt hatte, wurde mit Lachen belohnt. Perfekt! Seinetwegen habe ich mich auch getraut, Geschichte im Nebenfach zu studieren. Politisiert hat mich aber auch das Kabarett selber. Meine Eltern hatten zwar keinen eigenen Kabarett-Laden, dafür jede Menge Platten zu Hause, alte Lach- und Schieß-Platten – allerdings keine vom Rationaltheater, muss ich zugeben …
Westend:
Gab es davon überhaupt Tonaufnahmen?
Uthoff:
Ja, es gab zwei, drei Schallplatten. Vom »Knastprogramm« gibt es eine Platte, die habe ich noch zu Hause …
von Wagner:
Ja, siehst du, das hatten wir nicht. Dafür auch Platten von Mike Krüger …
Uthoff:
Otto …?
von Wagner:
… Otto Waalkes auch, natürlich, großartige Texte, tolle Qualität, kein Wunder bei Autoren wie Gernhardt und Konsorten. Und als Kind spürst du ja nur, dass das lustig ist, aber du weißt nicht, warum oder ob das jetzt literarisch ist. Es war einfach nur lustig. Na, und dann habe ich diese Kabarett-Platten gehört und nicht verstanden, weil es da um Personen ging, die ich nicht kannte. Ich habe aber schon versucht nachzuvollziehen, warum die Leute lachen. Das war für mich ein großer Anreiz, mich mit Dingen zu beschäftigen, von denen ich keine Ahnung hatte. Von der Lach- und Schieß gab es zum Beispiel diese Nummer über die Bundeswehr und da tauchte dauernd der Begriff auf vom »Bürger in Uniform«, den ich nicht kannte, und so habe ich angefangen nachzulesen – immer in der Hoffnung auf die Belohnung, die Pointe dann endlich zu verstehen.
Uthoff:
Das ist wie eine Gleichung lösen.
von Wagner:
Ja, und der dritte Punkt meiner Politisierung, also auf der aktivistischen Seite, war meine Zeit in der evangelischen Jugend. Ich war als Jugendleiter immer wieder auf Treffen des Dekanats Rosenheim, und was uns damals politisiert hat, waren Günther Beckstein und seine Abschiebepolitik – »Abschiebe-Günther« haben wir ihn genannt. Beckstein war Mitglied der Evangelischen Landessynode und eben auch Innenminister und dann haben wir ihn schon gefragt, wie er die Härte der Abschiebungen mit seinem christlichen Menschenbild vereinbaren kann. Da haben wir damals wütende Briefe geschrieben – ich weiß jetzt aber nicht, ob er die jemals gelesen hat …
Westend:
Es gibt ja den Satz, ich glaube, er stammt von Goethe: »Überall lernt man nur von dem, den man liebt.«
Uthoff:
Das gilt wahrscheinlich für uns alle in der Schule, oder? Also, das heißt, du kannst natürlich mit Zucht, Härte und Angst an die Schüler rangehen, aber da bleibt nichts hängen, glaube ich. Das ist ja dann nur etwas, was man wieder abruft, um zu überleben. Aber Leidenschaft wird nur vertieft von Menschen, an deren Wissen man teilhaben will.
Westend:
Wie habt ihr zueinandergefunden? Oder wie entstand Die Anstalt als Nachfolgesendung von Neues aus der Anstalt?
von Wagner:
Wir sind eine Boyband, wir wurden gecastet!
Westend:
Wir haben gestern im Verlag noch darüber gelacht, dass ihr gecastet sein könntet.
Uthoff:
Die Vorstellung ist eigentlich absurd, aber ja: Das war ein Ein-Mann-Casting. Stephan Denzer – unser langjähriger Redakteur, der jetzt bald aufhört – und Elke Frühling, die früher auch noch in der Redaktion dabei war, haben das in die Wege geleitet, um zu entscheiden, wer die Nachfolge von Urban Priol und Frank-Markus Barwasser antreten könnte. Stephan Denzer hat ein Kaffeetrinken mit uns am Stachus in München organisiert – da haben wir uns kennengelernt und das erste Mal beschnuppert. Ich kannte vorher ein Programm von Claus: »Im Feld«, hatte ich gesehen in der Lach- und Schieß. Und wir haben rasch gemerkt, dass da bei uns kein Riesenhaufen Egomanie im Weg liegt, den man wegschippen muss oder über den man drüberklettern muss, um zusammenzuarbeiten. Denzer hat uns ja dann auch mit unserem wichtigen dritten Mann im Bunde, Dietrich Krauß, verkuppelt …
von Wagner:
Ich wollte unbedingt noch einen Autor und Journalisten mit an Bord haben. Die US-Satireformate, die man hierzulande ja so gerne feiert, haben alle ein ganz einfaches Geheimnis: große Teams von Autoren. Und unser Team ist Dietrich, der ist für uns ein Glücksfall: Er hat nicht nur 20 Jahre als Journalist bei der ARD gearbeitet, sondern ist auch noch Autor bei der heute-show und jahrelang selbst als Kabarettist auf der Bühne gestanden.
Westend:
Und wussten Denzer und Konsorten genau, was sie vorhatten, oder hat sich das auch erst noch ein bisschen durch euer Zusammentun ergeben?
von Wagner:
Es war nur klar, es soll weitergehen, aber es war nicht klar, wie. Menschen vom Fernsehen wollen ja gerne, dass an Erprobtem nichts geändert wird … aber da haben wir nicht so ganz mitgemacht.
Uthoff:
Was denen gefallen hätte, wäre, wenn das wieder Neues aus der Anstalt geheißen hätte, aber das ging aus rechtlichen Gründen nicht. Und wenn wir frei hätten wählen können, hätten wir wahrscheinlich gesagt: »Oh bitte, lasst uns möglichst die Fußstapfen ganz woanders hinlegen, dass wir gar nicht erst reintreten müssen.« Wir hätten das ganz anders genannt, uns wahrscheinlich einen eigenen Namen gegeben oder so. Aber natürlich gibt es den Wiedererkennungseffekt …
von Wagner:
Wir haben das, was unsere Vorgänger da mit der Sendung gemacht hatten, im Übrigen wirklich als »große Fußstapfen« empfunden – das ist nicht nur Koketterie! Priol, Schramm und später Barwasser, die haben wirklich was geleistet, als sie nach etwa 20 Jahren Brachliegen des Kabaretts im ZDF eine Politsatire-Sendung aus der Taufe gehoben haben. Und wir stehen in Vielem noch auf den Schultern dieser Pioniere – allein schon die Tatsache, dass es eine eigene Generalprobe gibt! Das haben unsere Vorgänger durchgesetzt. Und das war nicht leicht, denn für das Fernsehen ist eigentlich alles Verschwendung, was man nicht sofort auf dem Schirm sieht. Aber eine Generalprobe ist für uns Darsteller so wichtig! Ohne sie wäre diese Sendung nicht so, wie sie ist. Das haben wir alles übernommen, das ist uns in den Schoß gefallen. Wie viele andere Sendungen machen das noch, dass sie erst mal mit Publikum und kompletter Aufzeichnung proben?
Westend:
Montags ist das?
von Wagner:
Am Montag vor der Sendung, ja!
Westend:
Redakteur Denzer und das ZDF wollten konkret euch haben oder waren möglicherweise auch andere …? Gar nicht auszudenken.
Uthoff:
Wir wurden höflicherweise nicht über die 117 anderen Kandidaten informiert, die vor uns auf der Liste standen …
von Wagner:
… und alle »Nein« gesagt haben …
Uthoff:
lacht Ja, die haben alle gesagt: »Um Himmels willen, seid ihr nicht ganz dicht?« … Ich glaube, wenn Stephan Denzer jetzt aufhört, werden wir ihn fragen: »Wo ist die Liste?! Zeig uns die Liste!«
von Wagner:
Im Ernst: Der Sender wollte damals eine »Entscheidungsgrundlage«. So hat man das genannt. Und wenn man Entscheidungen machen will, braucht man ja auch eine Alternative, deswegen wurden zwei weitere Kollegen gecastet und ausprobiert …
Uthoff:
Da gab es also zwei Pilotsendungen, die gegeneinander angetreten sind. Absurd. Aber das war nicht unsere Idee, das ist senderintern so gelaufen …
Westend:
Der damalige Redakteur Stephan Denzer wird das ZDF ja verlassen. Ändert sich dadurch möglicherweise etwas?
von Wagner:
Wir sind ja in der Zwischenzeit sehr autark geworden, weil wir uns Vertrauen gegenüber dem Sender erarbeitet haben, und wir haben auch das Gefühl, dass diese Linie weiter unterstützt und getragen wird.
Uthoff:
Ja, diese Konstanz wurde ja neulich auch mit dem Programmdirektor besprochen, das heißt, das ZDF mag das, was wir machen, will das, was wir machen, und plant auch langfristig diese Sendung.
Westend:
Mal von den Tafelnummern abgesehen, ist das, was ihr macht, ja auch eine Art neues Konzept für eine Satiresendung. Dass also eher durch Szenen politische Themen aufgearbeitet und Information und Wissen vermittelt werden. Ist dem so?
Uthoff:
Ich bin nicht ganz sicher. Ich glaube, das, was wirklich neu ist daran, was wir gemacht haben, ist, monothematisch zu arbeiten in einer gewissen Konsequenz. Es gab natürlich auch beim »Scheibenwischer« monothematische Sendungen, wie den »Rhein-Main-Donau-Kanal«, um mal das bekannteste Beispiel zu zitieren, aber das ist, glaube ich, das, was unsere Sendung so stark von anderen unterscheidet. Das war ganz am Anfang auch noch nicht unbedingt so. Die ersten Sendungen waren noch nicht ganz so monothematisch, damals haben wir schon zwei, drei Themen verklammert und wir behalten uns auch die Freiheit vor, diese Klammer wieder zu lösen. Wenn wir sagen würden: »Wir brauchen so was nicht, wir machen eine flotte Nummern-Revue mit sechs verschiedenen Themen«, dann machen wir das auch so. Wichtig ist uns, die Zuschauer immer ein bisschen zu überraschen und nicht immer grundsätzlich das Erwartbare zu machen innerhalb eines vertrauten Settings. Aber allgemein – um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen – würde ich mal sagen, dass wir ja auch Sketche spielen, und dieses Rad kann man nicht neu erfinden. Auch Dieter Hallervorden hat mit Frank Lüdecke schon vor 15 Jahren haufenweise politisch-satirische Sketche gespielt und insofern haben wir nicht etwas neu erfunden. Wir haben vielleicht die Ensemble-Arbeit ein bisschen zurückgeholt und das wieder mit einem kleinen Spritzer neuer Leidenschaft oder mit einer gewissen Wucht. Wir wollten, dass das ein Team-Work, ein Teamplay ist, dass quasi eine Fußballmannschaft auf den Platz geht und keine tollen Dribblings eines Einzelnen abgeliefert werden, sondern dass man hinterher sagt, alle haben an den Fäden gezogen.
von Wagner:
Frank Lüdecke kam neulich zu mir und sagte: »Mensch, man merkt gar nicht, dass das hier Fernsehen ist.«
Uthoff:
Ja, das war ein ganz großes Kompliment.
von Wagner:
Diese drei Tage im Studio, all das Proben, die Änderungen in letzter Minute, das hat alles was von einer absurd anstrengenden, aber irgendwie lustigen Klassenfahrt. Lauter Einzelkämpfer und Einzelkämpferinnen, aber am Ende steht man dann da als Mannschaft.
Uthoff:
Das ist auch wieder das Ergebnis von diesem Produktionsluxus, den Claus angesprochen hat. Aber wir fühlen uns schon verpflichtet, das Budget, das für diese zweieinhalb Tage da ist, auch voll auszunutzen: zeitlich, psychisch – Hallo! – und eben auch was die Gäste betrifft, die müssen ran bei uns, die werden gefordert!
Westend:
Die bringen ihre Nummern mit?
Uthoff:
Die bringen ihre Solis mit, ja.
von Wagner:
Manchmal schreiben sie sie auch extra neu für die Sendung, weil sie was zum Thema der Sendung sagen wollen, oder sie haben etwas im Programm, was dazu passt.
Uthoff:
Genau. Oder sie haben etwas, was sie leidenschaftlich gerne machen wollen und wir bauen es dann irgendwie ein. Aber sie müssen ja auch fremde Texte sprechen und das ist schon eine gewisse Zumutung. Ein bisschen ist es aber so, dass, glaube ich, hinterher die meisten gesagt haben: »Anstrengend, aber auch ein Riesenspaß!«
Westend:
Wenn ich das richtig weiß, sind ja nur drei Wochen Zeit von Themasetzung, Texte schreiben, recherchieren, bis dann der Dienstag kommt. Ist das so, drei Wochen?
von Wagner:
Ja, ungefähr. Wir versuchen aber derzeit die Vorbereitungszeit noch ein bisschen zu verlängern, weil es sonst so ein Knochenjob ist …
Uthoff:
Dazu kommen am Wochenende ja auch noch unsere Solo-Auftritte.
Westend:
Texte schreiben müsst ihr dann ja auch noch oder wo kommen die Texte her?
von Wagner:
Das wäre toll, wenn die Texte einfach von irgendwoher kämen. Nein, nein, die schreiben wir alle selbst – zusammen mit unserem Autor Dietrich Krauß. Das ist tatsächlich eine Kollektivarbeit. Man trifft sich zunächst mal für einige Tage, um sich in das Thema einzufühlen und zu klären, wo es überhaupt hingehen soll. Dazu kommen Expertengespräche und die Initiativreferate unserer Rechercheurinnen Anne Zetsche und Laura Pöhler. Und dann liest man alleine weiter, jeder von uns, also Dietrich, Max und ich. Jeder kriegt seine Aufgaben und Bücher und dann kommt man wieder zusammen, jeder hat gelesen, recherchiert, vielleicht sogar schon vorgeschrieben und dann kommt an den nächsten Tagen ein gemeinsames Erarbeiten von Ideen – die Kerne jeder Nummer werden geformt, die Stoßrichtung besprochen, Figuren entworfen, die Mechanik der Komik festgelegt und dann gibt es wieder Hausaufgaben für jeden, denn dann werden die Nummern geschrieben – meist über das nächste Wochenende.
Uthoff:
Ein Thema ist ein bisschen wie eine neue Landschaft. Erst einmal schaut man drauf auf den Plan und guckt, wo sind die Sehenswürdigkeiten von diesem Gebiet, auf dem man noch nicht war. Und dann irgendwann fängt man an, eine Routenplanung zu erstellen, um das möglichst nachvollziehbar zu machen. Das wird dann immer feinziselierter und endet in solch abstrusen, bizarren, dadaistischen Stoffsammlungen, wie sie da hinter uns an der Wand hängen.
von Wagner:
Und selbst wenn jeder einen Text mitbringt und man sie zusammenlegt, sind sie natürlich überhaupt noch nicht fertig, da beginnt eigentlich der härteste Teil der Arbeit: sie aufeinander abzustimmen, die Texte zu kürzen, auch noch mal neue Ideen einzubringen, manchmal Texte ganz zu überarbeiten – was für denjenigen, der die Nummer geschrieben hat, ein schmerzvoller Prozess sein kann. Aber am Ende doch zu etwas führt, bei dem man schon sagt: »Ah, hätte ich alleine so nicht hinbekommen.« Dann kommt noch die Figurenführung dazu und dann wird noch mal nachrecherchiert, ob die Fakten, die dringeblieben sind, auch standhalten. Dafür sind aber eher Dietrich Krauß und unser Faktenspürhund Ekki Sieker zuständig …
Uthoff:
Ein großer Teil der Arbeit ist auch die Bestimmung der Figurenauslastung, denn jeder der Gäste muss so eingebaut werden, dass alle einen ähnlichen Anteil haben und auch pointenmäßig nicht ganz leer dastehen …
von Wagner:
Manche Gäste sagen auch, ihr Anteil soll geringer sein, weil sie beim Textlernen nicht ganz so schnell sind, die haben ja meist nur ein, zwei Tage Zeit, sich das alles in die Birne zu klopfen! Dann müssen die Solos des Inhalts wegen manchmal an eine ganz bestimmte Stelle gesetzt werden, dafür muss dann aber der Übergang zur Nummer wieder verändert werden und noch genug Zeit für eventuelle Umzüge eingeplant sein … das Ganze ist mehr so eine Art 3D-Schach, bis man endlich mal einen Ablauf, eine Reihenfolge der Nummern hat. Und dann ist immer alles viel zu lang.
Uthoff:
Ja! Das ist tatsächlich der schmerzhafteste Prozess. Es ist ja schon häufig unangenehm genug, viele der Pointen, die man selbst so im stillen Kämmerchen für total dufte hielt, im basisdemokratischen Prozess leider verlieren zu sehen …
von Wagner:
Die Pointen stehen dann vor Kälte zitternd links und rechts der Straße zur Sendung und rufen: »Nehmt mich doch mit!«
Uthoff:
Und wir sagen: »Wir sind schneller ohne dich!«
Westend:
Nehmen wir als Beispiel den Stammtisch aus der Revolutionssendung vom letzten November. Läuft das so: Wir machen etwas über »Was ist eigentlich ›konservativ‹ sein?«. Geht dann einer bei den Vorarbeiten nach Hause und denkt sich diesen Stammtisch aus, wir setzten drei Leute hin und die salbadern, oder wie würde das konkret sein?
von Wagner:
Nee. In diesem Fall war es so: Es stand für uns ja fest, die Konservativen wissen, nach Merkel, eigentlich gar nicht mehr so richtig, wer sie sind oder wofür sie stehen sollen. Und basierend auf dieser Prämisse haben wir uns vorgestellt, wie das wäre, wenn die sich treffen, um herauszufinden, was eigentlich konservativ ist. Und wir haben schnell so Versatzstücke hin- und hergeworfen wie: »Konservativ ist die Hauptschule! – Ja. Genau! – Aber da schicke ich meine Kinder nicht hin! – Ja, dann ist konservativ: was blöd ist für die anderen! – Genau!«, usw. … Und daraus entwickelten sich immer mehr Ideen und dann musste die nur noch jemand aus der Luft greifen und aufschreiben …
Uthoff:
Bei dem Konservativen-Stammtisch war natürlich deswegen viel da, weil das eine Nummer ist, für die man letztlich nicht recherchieren muss. Da werden tatsächlich die Allgemeinplätze, die in der Union gedroschen werden und die seit zwei, drei Jahren in der Luft und im Raum wabern, aufgegriffen, das heißt: »Warum der Erfolg der AfD?«, und: »Wir haben unseren Markenkern verloren, das Konservative …«, und dann schaut man, was ist denn euer konservatives Profil, und dann kommt halt eigentlich nichts …
von Wagner:
Wehrpflicht!
Uthoff:
Ja, dann kommen eben die üblichen paar Sachen, die immer mal wieder aufgezählt, aber inzwischen vom Großteil der eigenen Partei selbst schon abgelehnt werden und dieser ganze Begriffswirrwarr führt dann zu dieser absurden Situation, dass eigentlich im Grunde genommen Leute versuchen, einen Kern zu definieren, den es so in der Form gar nicht gibt.
von Wagner:
Das ist aber für die Komik natürlich sehr fruchtbar.
Uthoff:
Ja, weil man schön absurd sein kann. Das ist ja bei der Sendung sozusagen die Krux: die Waage zu halten zwischen der Information, die die Leute vielleicht noch nicht wahrgenommen haben oder nachts um elf in einer versteckten Reportage irgendwo im Dritten sehen konnten, kenntlich zu machen und gleichzeitig Spaß zu vermitteln. Und in der Nummer stand die Spaßvermittlung angenehmerweise so im Vordergrund, dass wir beim Schreiben selbst schon viel Spaß hatten.
von Wagner:
Das komplette Gegenteil davon ist die Tafelnummer, diesmal etwa über Blackrock. Ich hatte – in völliger Selbstüberhebung – angekündigt: »Ich mach ’ne kurze Nummer zu CumEx UND Blackrock.« Zu Hause habe ich dann mal den CumEx-Komplex näher durchleuchtet, 500 Seiten Untersuchungsbericht gelesen und dann gesagt: »Okay. Ich mach nur was zu Blackrock!« Dann habe ich mit dem Thema Blackrock angefangen und gemerkt, das ist eigentlich auch viel zu umfangreich für ’ne kurze Nummer … und dann kommt man eben mit acht vollgestopften Seiten wieder zurück in die Runde …
Uthoff:
Die ganz frühen Tafelnummern, die ja oft von Dietrich kamen, waren im ersten Entwurf manchmal zwölf Seiten lang …
von Wagner:
Ja, das waren ganze historische Abhandlungen!
Uthoff:
Bizarr! Und da muss man eben ran und letztlich sind acht Seiten schon kurz vor der Ziellinie …
Westend:
Jetzt sagst du gerade, manchmal muss man gar nicht so viel recherchieren. Bei manchen Themen muss man aber wohl sehr viel recherchieren. Ein Fall für Ekki Sieker?
von Wagner:
Ja. Ekki Sieker ist unser zusätzlicher Rechercheur, er wird meistens kurz vor der Sendung auf Details angesetzt – also aufs Abklopfen dessen, was wir erarbeitet haben. Das ist eine Wahnsinnsarbeit! Das heißt, er kriegt den Text und dann muss er im Grunde genommen ALLES verifizieren. Denn wenn wir zum Beispiel Texte von Journalisten nutzen, überprüfen wir natürlich auch deren Faktenlage. Meistens haben die auch journalistisch durchaus okay recherchiert, aber wenn man dann noch mal genau nachguckt, wo die Informationen eigentlich ursprünglich herkommen, dann erlebt man manchmal eben doch noch eine Überraschung.
Uthoff:
Es ist nicht immer so wie bei der Sendung vom November, aber tatsächlich hatten wir da am Anfang diese Kurzpassage von Björn Höcke. Da standen zu Beginn ganz andere Zitate aus seinem Buch, die wir von Dritten übernommen hatten. Und wir mussten dann feststellen, dass sein Buch im Original das leider gar nicht so hergibt. Das wurde sozusagen dramatisiert in der journalistischen Interpretation des Buches. Man kann und muss ihm viel vorwerfen, aber man muss dabei genau bleiben. »Falsch zitiert!« – Diesen Vorwurf wollen wir vermeiden.
Westend:
Fake News?
Uthoff:
Die Interpretation stimmte sogar – aber nur sinngemäß! Da macht man es natürlich dem »Gegner« zu leicht, wenn man etwas als wörtliche Rede oder als Zitat behauptet und es dann eben so überhaupt nicht gesagt oder geschrieben wurde.
Westend:
Kommt es denn vor, dass sich Leute wie Höcke hinterher beschweren? Ich meine, klar ist, sie sollten es tunlichst nicht machen, um das Ganze nicht noch weiter anzuheizen, aber kommt so was vor, dass sich jemand doch mal rührt?
von Wagner:
Höcke nicht! Wir haben ihn ja richtig zitiert. Es könnte aber sein, dass wir ihn Bernd genannt haben …
Uthoff:
Natürlich ist die Gefahr des Streisand-Effekts bei einer Beschwerde relativ groß und der dicke Pfälzer hat ja damals wohlweislich nie bei der Titanic interveniert, nur der Papst, glaube ich, war tollkühn genug zu klagen. Das ist natürlich, ich möchte mal sagen, ungeschickt. Das ist jedes Mal ein kleines Geschenk an den jeweiligen Satiriker, wenn jemand sich so aufregt und versucht, öffentlich dagegen Stellung zu beziehen …
von Wagner:
Es gibt natürlich schon die direkte juristische Variante der Beschwerde, das ist uns ja mal passiert, ausgerechnet mit einem Herausgeber und einem Redakteur von der Zeit. Es gibt aber auch die indirekte Art und Weise, sich zu beschweren – die geht dann etwa über den Fernsehrat und oft kommt das erst einige Zeit nach der Sendung, zwei, drei Wochen, weil, dann hat’s erst jemand gesehen, dem wiederum jemand gesagt hat, dass wir gesagt hätten …
Uthoff:
Flurfunk!
von Wagner:
Genau, Flurfunk. Da müssen wir Leuten wie unserem Redakteur Stephan Denzer echt danken, dass der uns da immer wieder den Rücken freigehalten hat.
Westend:
Was passiert dann genau?
von Wagner:
Das wissen wirklich wir oftmals nicht, eben weil Stephan Denzer das dann klarstellt …
Uthoff:
Und wenn er sagt, bei zehn Beschwerden gibt es einen Kern, da könnte was dran sein, dann sprechen wir da natürlich gemeinsam darüber.
von Wagner:
Auf Beschwerden gibt es beim ZDF, soweit ich weiß, auch immer eine Antwort. Wir haben ja auch den Christian Schier in der Redaktion, der oftmals Beschwerden beantwortet. Der fragt uns dann meist nach dem Faktencheck, deswegen ist der auch so wichtig für uns, weil wir immer sagen können: »Hier, zwei Quellen dazu, schick ihm das!« Es gibt aber auch noch eine andere Variante der »Beschwerde«, die hatten wir aber nur einmal bisher. Da kam die Beschwerde VORHER. Ein Mitarbeiter der Stiftung Familienunternehmen – einer Art Lobbyorganisation für große deutsche Unternehmen – der kannte mich von unserer gemeinsamen Arbeit beim Sender M94,5 und hatte noch eine Telefonnummer von mir …
Westend:
Und der hat angerufen …?
von Wagner:
Ja. Vor der Sendung! Der war bei der Stiftung Familienunternehmen für die »Kommunikation«, oder wie man das heute so nennt, zuständig und hat erfahren, dass wir eine Nummer über sie planen. Wir hatten bei denen wegen irgendwelcher Bildrechte angefragt. Und dann rief er eben an, ob wir denn auch sicher wären, alle Informationen zu ihrer Organisation zu haben, weil sie in der Öffentlichkeit ja manchmal zu einseitig dargestellt würden …
Uthoff:
Man fürchtete also Unausgewogenheit. Bei uns!! Die Frage nach einem Bildnachweis ist, glaube ich, der Moment, in dem bei vielen die Fragen losgehen: »Für wen ist das?«
von Wagner:
raunt Für die Anstalt!
Uthoff:
Panisch »Wie bitte? Warum?!! Wieso brauchen Sie da ein Bild?« Es gibt natürlich auch Fälle, in denen sich jemand online beschwert …
Westend:
Aber das sind Zuschauer, oder?
von Wagner:
Das sind Zuschauer, ja. Wobei ich auch weiß, dass der Chefredakteur der WELT, Ulf Poschardt, sich regelmäßig über uns … na, beschweren kann man nicht sagen, er gibt uns eher … »Namen«.
Uthoff:
Gibt der uns Namen!? Echt? Haben wir eigentlich auch genug Namen für Ulf Poschardt?
von Wagner:
Noch nicht …
Uthoff:
Ich schreibe mal auf: Porsche-Ulf, PS-Nazi …
von Wagner:
unterbricht Pssst!
Westend:
Der Sender steht hundert Prozent hinter euch?
Uthoff:
100 Prozent? Wir sind doch nicht Martin Schulz! Es wurde schon auch mal der Satz kolportiert: »Ein bisschen links ist das schon.« Was entweder Ausdruck der Überraschung, des Erstaunens oder der Ablehnung war – vielleicht eine Mischung aus allem, eine Melange – aber wir haben einen Redakteur, der uns jahrelang den Rücken freigehalten hat. Ich hoffe, dass das in Zukunft auch so sein wird.
von Wagner:
Man muss aber sagen, das ZDF hat uns zu 100 Prozent unterstützt bei der juristischen Klage gegen uns und ist mit seiner Rechtsabteilung auch bis zum Schluss, bis zum BGH, den ganzen Weg mit uns gegangen … obwohl es gegen wichtige Kollegen ging.
Uthoff:
Das war großartig! Also, es war so, dass da tatsächlich große Lust an der Sache geweckt wurde.
von Wagner:
Die Juristen haben toll zusammengefasst, was wir sagen wollten! Das waren am Ende richtig schöne juristische Schriftsätze.
Uthoff:
Ja, der ZDF-Jurist war mit richtig viel Spaß bei der Sache, das hat man gemerkt …
von Wagner:
Wobei man dazusagen muss, dass die Grundlagen für die Schriftsätze von Dietrich mustergültig vorbereitet worden sind.
Westend:
Uwe Krüger war aber nicht involviert in diese Klage, oder? Es ging ja auf ihn zurück, auf seine Studie.
von Wagner:
Auf sein Buch »Meinungsmacht«, genau. Nee, aber es ging bei der Klage ja letztlich um unsere Interpretation des Ganzen und leider nicht um die Sache selbst. Immer wenn so etwas vor Gericht landet, hofft man ja, dass irgendwie eine Auseinandersetzung in der Sache stattfindet, aber letztendlich geht es dann um juristische Nebendetails. Das ist ja schon fast selbst wieder Satire gewesen, diese Verhandlung. Sehr lustig, aber leider nicht sehr erhellend in Bezug auf das, worum es uns eigentlich ging, nämlich um die Frage, wie unabhängig Journalisten eigentlich sind, die sich in bestimmten politischen Organisationen engagieren. Das wäre spannend gewesen, aber man verlor sich leider in Details wie der Frage, wie viele Linien für ein paar Sekunden auf unserer Tafel zu sehen waren, wenn man vom TV im richtigen Moment einen Screenshot gemacht hat …
Uthoff:
Da war die inhaltliche Interpretation auch vom Gericht natürlich auch schwierig. Ich weiß auch nicht, ob ich unbedingt möchte, dass das Gericht sozusagen unsere Darstellung der Wirklichkeit, unsere Fassung, inhaltlich bewertet. Aber zumindest eine inhaltliche Diskussion wäre schön gewesen. Das muss jetzt nicht tatsächlich vor Gericht stattfinden, aber dass man es eben weitertreibt. Und das ist leider nicht wirklich passiert.
von Wagner:
Das wünschen wir uns manchmal, dass es zumindest einen Anstoß gibt, nicht notwendigerweise über uns zu reden, sondern man nimmt ein Thema und sagt: »Ah, guck mal, die haben da was angespitzt, nehmen wir das und treiben das weiter«, aber vielleicht ist das auch etwas zu selbstherrlich …
Westend:
Na ja, zumindest ist es ja so, dass von jeder x-beliebigen Anne-Will-Sendung montagmorgens sämtliche Online-Zeitungen berichten, aber mittwochmorgens nach eurer Sendung herrscht »Schweigen im Walde«, wie Dietrich Krauß das nennt.
Uthoff:
Und nicht zu vergessen, es ist ja nicht nur Anne Will, sondern wir leben ja in einem Land, in dem jede Ausgabe des Dschungel-Camps ausführlich besprochen wird …
von Wagner:
Ich glaube, das ist eben die einfachste Form, Content zu liefern. Was ist einfacher, als kurz Fernsehen zu schauen und nur zu referieren, was dort gesagt worden ist? Außerdem: Wenn man Anne Will bespricht, ist man ja noch nicht weltanschaulich verdächtig, sondern man macht halt seinen Job – es ist ja nicht so, dass man damit zu Kommentaren einlädt wie: »Ah, du guckst Anne Will. So einer bist du also!«, sondern man muss nur wiedergeben, was die Teilnehmer gesagt haben, ohne sich selbst zu positionieren, und dann hat man Content. Und wir wissen ja, dass dieser Content jeden Tag ganz schnell geliefert werden muss. Bei uns kann man die Sendung aber nicht einfach nur nacherzählen. Man muss sich meistens zum Inhalt stellen. Und das erfordert Arbeit und Zeit und Lust!
Westend:
Ja, man muss sich schon dazu stellen, aber es ist schon sehr vielschichtig, was ihr letztlich präsentiert. Es gibt eine schauspielerische Ebene, die kann man vollkommen losgelöst betrachten, dann gibt es die Inhalte und natürlich auch die Wissensvermittlung und den politischen Hintergrund.
von Wagner:
Ja. Das ist ein bisschen wie bei einer Theaterbesprechung. So hab ich das jedenfalls gelernt an der Uni und bei meinen Zeitungs-Praktika, dass man nicht nur Vordergründiges bewertet, sondern eben auch die Beleuchtung, das Bühnenbild, die Dramaturgie usw. … also auch auf alles, was dahinter steckt, achtet – aber das ist eben verdammt viel Arbeit.
Westend:
Was ich immer wieder höre, ist das Staunen darüber, dass das ZDF bei allem so schön mitmacht, es offensichtlich ja auch stützt und möglicherweise sogar so will. Eine ketzerische Frage vielleicht an dieser Stelle: Tut es möglicherweise nicht weh genug, wenn alles so harmonisch im ZDF verläuft? Kann man das überhaupt noch weiterdrehen, gibt es Punkte, wo ihr sagen würdet: »Jetzt könnte es doch eng werden«? Wie damals, als der Bayerische Rundfunk den »Scheibenwischer« abgeknipst hat?
von Wagner:
Ich glaube man würde niemals mehr so aussteigen wie damals der BR – mit der ganz klaren Ansage: so was könne man nicht zeigen. Das würde heute niemand mehr machen. Wenn, dann läuft eine Sendung einfach aus, wird nicht mehr verlängert …
Westend:
Es liefe subtiler.
von Wagner:
Viel subtiler. Da geht es dann um Formalitäten.
Uthoff:
Oder wir sind zu harmlos, Herr von Wagner. Sagen Sie doch mal: Sind wir zu harmlos?!
von Wagner:
Ich würde sagen: Wir sind differenziert …
Uthoff:
Ich nicht, also wenn ich das sagen darf, ICH nicht!
von Wagner:
Dieses Erstaunen darüber, dass es uns gibt und dass wir unsere Sendung so gestalten können, wie wir das tun, das muss man ja ernst nehmen und sich fragen: Warum haben die Leute das Gefühl, dass das, was wir da machen, »gefährlich« oder »besonders« ist? Weil wir ja eigentlich in einer freien Gesellschaft leben. Da muss man sich ja fragen: Was ist da los? Also zunächst mal: kann ich jetzt auch keine erschöpfende Antwort liefern, aber man kann ja mal drauflosüberlegen. Vielleicht gibt es einfach nicht genug von dem, was wir machen – ich meine, es gibt zwar viel Satire, aber in der dezidiert politischen Form vielleicht noch zu wenig. Insofern ist das, was wir machen, etwas »Besonderes« …
Uthoff:
Also ich glaube, dass das Besondere sich aus der Form und aus dem Inhalt ergibt. Also formal machen wir etwas, was wir uns erarbeitet haben, was es so nicht gibt. Das Pendant wäre die klassische »Nummern-Revue«, das soll jetzt nicht despektierlich sein: wo ein Gastgeber in regelmäßigen Abständen eben nur drei Gäste präsentiert, die ihr Solo machen, und fertig. Also formal machen wir was Eigenes, weil wir ja jedes Mal unter großer Freude und unter relativen Mühen ein kleines Theaterstück inszenieren. Inhaltlich ist dann schon eher der Punkt, an dem man sich fragen sollte: Warum scheint das hervor? Warum wundern sich die Leute, wenn sie Claus Kleber gucken und danach unsere Sendung, ob sie sich nicht aus Versehen auf die Fernbedienung gelegt haben? Dass wir die Ausnahme bilden – sowohl inhaltlich als auch von der politischen Ausrichtung her –, sagt natürlich einiges über den Zustand der Mehrheit und des restlichen Programms aus …
von Wagner:
Ja. Wir merken bei vielen Themen, die wir angehen, dass die Menschen, die sich intensiv mit dem jeweiligen Thema beschäftigen, oft schon viel weiter sind in der Problembeschreibung und den Lösungsansätzen als der Rest der Gesellschaft. Stichwort: Pflegenotstand. Ich meine, klar gibt es vereinzelte gute Artikel dazu, die werden aber eben nicht in eine große gesamtgesellschaftliche und informierte Debatte überführt. Im Gegenteil: Man hat das Gefühl, dass das, was viele Leute von einem Thema mitbekommen, sehr dünn ist. Ist aber vielleicht kein Wunder: Die allgemeine Behandlung eines Themas besteht mal aus einer Schlagzeile hier, mal einem Artikel da und bewegt sich auf einer recht einfachen Ebene. Jetzt kommen wir und machen monothematisch was zum Thema: Wir entdecken Leute, die schon jahre- oder jahrzehntelang auf die Probleme hinweisen und Bücher schreiben oder tolle kritische Artikel. So, jetzt fügen wir die Artikel zusammen und die Bücher und machen das Ganze eben durch Humor auch noch zugänglich und dann denken sich die Leute: »Sag mal, das ist ja unglaublich – das habe ich noch NIE gehört!« Das sagt weniger über unsere »Besonderheit« aus oder unsere »Gefährlichkeit«, sondern eher darüber, dass die meisten Debatten eben auf einem zu niedrigen Niveau vor sich hin simmern … man könnte sogar sagen: Wir leben davon!
Westend:
Da sind wir aber doch bei dem Punkt, den du eben noch vor unserem Gespräch hattest, dann ist es doch ein Stück weit auch Journalismus, was ihr da macht.
von Wagner:
Aber kein Ersatz, das ist mir ganz wichtig, kein Journalismus-Ersatz, weil wir ja auch den Journalismus und seine Recherchen verwenden …
Westend:
Ja, wenn man so will, fehlt aber das Zusammenfügen.
Uthoff:
Wir kochen Journalismus ein und destillieren aus vielen Meinungen ein Konzentrat und das wird dann so wuchtig, weil es so informationsgesättigt ist. Dann wird das Ganze auch noch spielerisch aufbereitet, sodass es zugänglicher ist.
von Wagner:
Ich verstehe prinzipiell den Wunsch, Satire zum neuen Journalismus zu erklären. Max hat recht: Was die Satire kann und sie gleichzeitig so verführerisch macht, ist, dass sie die Eintrittsschwelle für gewisse Themen senkt. Wir haben mal eine ganze Sendung bestritten mit Nummern über das Betriebsrentenstärkungsgesetz, die Autobahnprivatisierung und das Effizienzlabel. Mit Komik fällt es da natürlich leichter, Menschen an solche Themen heranzuführen. Wir wollen also den Journalismus nicht ersetzen, im Gegenteil, aber wir haben natürlich nichts dagegen, wenn sich einige Journalisten bei uns abschauten, wie man Menschen an Themen heranführt …
Westend:
Aber primär sollte doch Journalismus immer auch die andere Seite hören? Und es ist doch so, dass erst durch eure Satire-Sendung dieser große Bogen hergestellt wird, sonst wird man regelmäßig nur einseitig informiert, ob das Griechenland ist oder eben Pflege oder sonst etwas.
Uthoff:
Die Masse der Beiträge ist eben häufig oberflächlich, geht nicht allzu sehr in die Tiefe und bedient vor allem die vorherrschende Meinung – die herrschende Meinung, wie bei den Juristen gesagt wird. Und diese kleineren Bücher und Artikel, die das nicht tun, erreichen die Aufmerksamkeitsschwelle nicht. Die werden nicht multipliziert, sondern müssen gesucht und gefunden werden …
Westend:
Woran liegt das? Warum kommen diese hervorragenden Arbeiten nicht über einen gewissen Grad an Bekanntheit hinaus?
von Wagner:
Was Journalismus – vom seinem Mechanismus her – schlechter kann, ist: Gesamtübersichten zu schaffen. Wie kam es denn zu dem Problem »Pflege«, wie wir es jetzt gerade haben? Die ganze Geschichte auf eine Weise zu erzählen, in der einem klar wird, dass es so kommen musste? Der Journalismus, der sich oft aufs Tagesaktuelle beschränkt, der meldet Neuigkeiten: »Spahn sagt: ›Jetzt brauchen wir 3000 Pflegekräfte mehr‹, der andere sagt: ›Wir brauchen 10000 Pflegekräfte mehr‹. Immer das Neueste wird vermeldet, aber nicht zusammengeführt – und dann gibt es mal wieder ein Dossier in der Zeit oder in anderen Zeitungen, ein schön langes, das diese ganzen Sachen durchaus gut zusammenfasst, und die jeweilige Redaktion hat das Gefühl: »Jetzt haben wir’s ja gemacht!«, aber der Leser, der diese Zeit am Donnerstag nicht gelesen hat, kriegt das nicht mit. Was du mitkriegst, ist das Trommelfeuer von vereinzelt nebeneinander stehenden Neuigkeitsschnipseln, die unaufgereiht und unverbunden auf dich herabhageln …
Uthoff:
Völlig abgesehen davon, dass man nicht die Zeit dazu hat, jedes Thema zu hinterfragen – das ist auch etwas, worauf ich gerne immer wieder hinweise. Wir versuchen die Ergebnisse unseres Interesses an einem Thema in eine Form zu bringen, die auch für Leute, die nicht in dem Thema stecken, verständlich ist, sodass sie trotzdem etwas lernen. Ob man dafür jetzt den Begriff Aufklärung nehmen mag oder nicht, aber vielleicht erhellende Momente für Leute zu schaffen, die einfach keine Zeit haben, sich selbst zu informieren – wirklich, da bin ich der Letzte, den Leuten vorzuwerfen, dass sie nicht selbst auf diese Informationen kommen. Ich benutze gerne dieses Extrembeispiel einer alleinerziehenden Mutter mit ein oder zwei Kindern. Die wird nicht die Zeit, die Energie und die Kraft haben, um jetzt noch zu einem Thema vier verschiedene Interpretationen zu lesen und noch nach der anderen Ansicht zu suchen, das wird schlichtweg nicht drin sein. Und wenn sich eine Meinung erst mal verfestigt hat und immer wiederholt wird, am besten bis sie zu einer sprichwörtlichen Redensart geworden ist, wie »Eichen sollst du weichen, Buchen sollst du suchen«, dauert es vielleicht zweihundert Jahre später, bis es heißt: »Nee, spielt eigentlich keine Rolle, wo du drunterstehst, ist ohnehin keine gute Idee.« Das ist eben so eine Sache. Und das erlebt man an manchen Themen ja auch ein bisschen, wenn zum Beispiel in der Diskussion zum Thema Staatsverschuldung über 15 Jahre immer dieselben zwei, drei Argumente in die Landschaft gemeißelt werden, dann wird das schon sprichwörtlich. Und dagegen anzukommen, wird immer schwieriger.
von Wagner:
Und zu der Tatsache, dass wir Bürger oft wenig Zeit haben, uns intensiv mit den vielen gesellschaftlichen Themen angemessen auseinanderzusetzen, kommen ja dann noch die Menschen mit den handfesten Interessen dazu; nennen wir sie Lobbyisten! Zum Beispiel beim Thema Rente, da kommt so ein Raffelhüschen – ein von der Versicherungswirtschaft gern herangezogener Experte …
Westend:
… ein »sogenannter« Experte, ja.
von Wagner:
… und diese Lobbyisten wissen sehr gut um die begrenzte Zeit, die die Leute haben, um sich mit dem Thema Rente etwa zu befassen, also spitzen sie ihre Aussagen zu. Ist ja auch erst mal legitim, Interessen pointiert zu vertreten. Aber man weiß auch genau auf der Klaviatur der Leute zu spielen und hat dann einfach auch den Atem und das Geld und damit die bessere Möglichkeit, die öffentliche Meinung und vor allem die Entscheider im eigenen Sinne zu beeinflussen. Das heißt jetzt nicht, dass Lobbyisten allmächtig sind, aber es heißt, dass sie genau wissen, dass da eine Trägheit im System besteht und dass man sie nutzen kann. Die andere Seite könnte das natürlich prinzipiell auch, aber man hat vielleicht nun mal nicht die gleichen Mittel wie etwa eine Versicherungsgesellschaft, die ja natürlich etwas davon hat, die gesetzliche Rente schlechtzureden und die private Altersvorsorge hochzujubeln …
Westend:
Das ist so eine Art Dauerfeuer, über Jahre, das hört man, kriegt man immer wieder mit und glaubt es dann irgendwann auch.
von Wagner:
