Kursbuch 220 E-Book

• Herausgeber: Kursbuch Kulturstiftung gGmbH
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Deutsch

Seitenzahl: 218

Veröffentlichungsjahr: 2024

Beschreibung

Die Grundfrage von Kursbuch 220, der 50. Ausgabe seit dem Relaunch im Jahr 2012, lautet: »Wie geht´s weiter?« Dabei geht es nicht um das Kursbuch an sich, sondern um die Frage wie es überhaupt weitergeht. Denn: In unserer Gesellschaft gibt immer weniger Kontinuitäten, immer mehr Infragestellungen der Zukünfte an sich. Immer mehr plakative Großdiagnosen, immer weniger Raum für fachliche Expertise, individuelle Erfahrungswelten und gute Argumente. Deshalb haben die Herausgeber:innen Armin Nassehi, Sibylle Anderl und Peter Felixberger genau diese Frage 13 Gesprächspartner:innen aus Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst und Kultur gestellt. Wie es weitergeht, wird in konkreten gegenwärtigen Erfahrungen, Konstellationen, Risiken, Potenzialen und Chancen fundiert. Die Gespräche beschäftigen sich mit der Zukunft des Jüdischen in unserer Gesellschaft, mit Cyberkriminalität, mit der Möglichkeit und Bedeutung von Kunst und Kultur, mit Geschlechter- und Migrationsfragen, mit Zukunftstechnologien, mit Sprunginnovationen, mit dem Älterwerden und nicht zuletzt mit der überaus schwierigen Frage, was sich über die Zukunft überhaupt sagen lässt. Die Gesprächspartner:innen der Jubiläumsausgabe: Andreas Voßkuhle, Jana Ringwald, Joscha Bach, Berit Glanz, Rafael Laguna de la Vera, Ariella Chmiel, Levi Israel Ufferfilge, Wolfgang Schmidbauer, Aladin El-Mafaalani, Katherine Held, Frederik G. Pferdt, Simon Strauß und Paula-Irene Villa Braslavsky.

Leseprobe

Inhalt

Armin Nassehi Editorial

Schicksalsjahre einer DemokratieAndreas Voßkuhle über die Rolle der Intellektuellen im gesellschaftlichen Diskurs.Von Armin Nassehi

Keine Angst vor DatenJana Ringwald über virtuelle Welten und die Zukunft der Justiz.Von Peter Felixberger

Wie bewusst ist das Bewusstsein?Joscha Bach über künstliche Bewusstseinsbildung und die Grenzen des menschlichen Gehirns.Von Sibylle Anderl

Es kommen schwierige JahreBerit Glanz über über Glanz und Elend von Zukunftstechnologien, KI-Hybris, Soziale-Medien-Punk.Von Sibylle Anderl

Pessimismus ist ZeitverschwendungRafael Laguna de la Vera über Sprunginnovationen und wie man optimistisch durchs Leben torkelt.Von Peter Felixberger

Permanenter StressAriella Chmiel über deutsche und jüdische Identität sowie die Verschiebung des Sagbaren.Von Armin Nassehi

Lernen, jüdisch zu seinLevi Israel Ufferfilge über den Umgang mit einer neuen antisemitischen Rechten. Von Peter Felixberger

Auf der LuftmatratzeWolfgang Schmidbauer übers Altern, Älterwerden und Altsein.Von Peter Felixberger

So wenige Kinder wie noch nieAladin El-Mafaalani über eine Bildung, die integrativer, adaptiver und kooperativer sein müsste.Von Armin Nassehi

Komm doch rüber!Katherine Heid über Kunstfreiheit und Kunstförderung sowie das Verstehen und Nahekommen gegensätzlicher Positionen.Von Armin Nassehi

Der Wind der Freiheit weht Frederik G. Pferdt über die Macht eines Gedankens, der eine Emotion weckt, die uns in Bewegung setzt.Von Peter Felixberger

Ohne Kultur ist alles nichtsSimon Strauß über Demokratieängste, Technologiestarrsinn und einen optimistischen Umgang mit Krisen.Von Sibylle Anderl

Gender TroublePaula-Irene Villa Braslavsky über Geschlecht, Diskurse und Natur.Von Armin Nassehi

Armin Nassehi Editorial

Dies ist das 50. Kursbuch, das wir seit dem Kursbuch 170, seit dem Relaunch im Jahre 2012, unter unserer Regie publizieren, damals noch im Murmann Verlag, später dann in der Kursbuch Kulturstiftung, in die der Verleger Sven Murmann die Zeitschrift im Jahre 2012 überführt hat. Begonnen haben wir mit Armin Nassehi als Herausgeber und Peter Felixberger als Chefredakteur, inzwischen sind wir drei Herausgeber, neben den beiden Genannten seit 2021 auch Sibylle Anderl.

Begonnen haben wir mit einem Titel, der auch heute nicht aktueller sein könnte. Das Kursbuch 170 hieß Krisen lieben – das Krisenerleben hat sich seitdem potenziert, aber die Fragestellungen sind dieselben geblieben. Im Editorial unseres ersten Heftes haben wir programmatisch betont, dass es nicht nur keine Gesellschaft aus einem Guss gibt, die man adressieren kann, deren Herausforderungen sich auf einen Hauptwiderspruch zurechnen lassen oder gar auf ein Prinzip oder eine Idee. Wir haben auch betont, dass auch Herausforderungen, Krisenbeschreibungen, Lösungshorizonte nicht aus einem Guss zu haben sind. Wir haben mit dem Begriff der Perspektivendifferenz operiert – der viel mehr meint als eine Differenz kontingenter »Meinungen«, die nebeneinanderstehen und oftmals eher subjektive Stellungnahmen und idiosynkratische Formeln, »Meinungen« eben, sind. Was uns vorschwebte, war eher, unsere Themen aus unterschiedlichen Perspektiven auszuleuchten – aus fachdisziplinären, generationellen, professionellen, weltanschaulichen, ästhetischen, praktischen Perspektiven, Denkungsarten und Logiken. Im Editorial von Kursbuch 170 hieß es: »Es geht uns um ein Denken, das nicht elitär immer schon weiß, was zu tun ist. Es geht um Formen des Denkens, die in der Lage sind, sich darauf einzulassen, die entscheidenden Fragen gerade aus der Perspektive anderer, konkurrierender Logiken zu verstehen.«

Darum geht es uns immer noch – und wir wollen das anlässlich des 50. Kursbuchs unter unserer Regie nicht mit einem Blick zurück reflektieren, sondern mit einem Blick nach vorn. Die Frage lautet: »Wie geht’s weiter?« Dabei schauen wir nicht allzu selbstbezogen auf das Kursbuch, es geht also nicht darum, wie es mit dem Kursbuch weitergeht, sondern wie es überhaupt weitergeht.

Denn wenn es im Hinblick auf Zeitverhältnisse der Gegenwart einen gemeinsamen Nenner gibt, ist es die Erfahrung, dass Zukünfte infrage stehen. Zumindest der Gedanke, dass die Dinge genauso weitergehen wie bisher, dass sie prinzipiell besser oder schlechter werden, dass es eine Logik der Kontinuität gibt, all das gilt derzeit kaum.

Aber wer solche Sätze schreibt, bewegt sich in einer Allgemeinheit, die einer angemessenen Anschauung kaum gerecht werden kann. Auf dem Buchmarkt sind solche Titel, die die Dinge auf ein Prinzip oder einen Begriff bringen, derzeit recht erfolgreich – vom »Verlust« über »Emotionen« oder »Revolutionen« bis hin zur Verheißung, andere Welten seien möglich. Dass solche Allgemeinheiten gerne gelesen werden, hat auch damit zu tun, nicht wirklich behelligt werden zu wollen, dass die Dinge in konkreten, komplexen Gegenwarten stattfinden und sich am Ende dort entscheiden. All das geht auf Kosten von Tiefenschärfe. Solche Diagnosen leben vor allem davon, dass nicht genauer hingesehen wird, oft zufrieden mit äquivoken Begriffen oder dem intellektuellen Habitus von Generaldiagnosen. Wie schön könnte man so schreiben, wenn man die Frage beantworten wollte, wie es weitergeht?

Wir haben uns deshalb entschlossen, sehr konkret zu werden und legen deshalb ein Kursbuch vor, dessen Hauptteil nicht aus Essays besteht, sondern aus Gesprächen. Wir haben mit 13 Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern gesprochen, denen wir die Frage gestellt haben, wie es weitergeht – nicht abstrakt und als Impuls für allzu große Sätze, sondern konkret im Hinblick auf ihre Profession, ihre fachliche Expertise, ihre Arbeit. Als Enthaltsamkeitsregel galt vor allem, keine Großdiagnosen abzugeben, sondern sich auf die konkrete eigene Perspektive einzulassen.

Die Gespräche sind so gehalten, dass wir tatsächlich Antworten auf konkrete Fragen erhalten, obwohl die Frage sehr abstrakt klingt. Wenn es einen gemeinsamen Nenner dieser Gespräche gibt, dann ist es tatsächlich ein skeptisch-sensibler Blick, weit weg von einer plakativen Großdiagnose. Wie es weitergeht, wird in konkreten gegenwärtigen Erfahrungen, Konstellationen, Risiken, Potenzialen und Chancen fundiert. Gemeinsam ist tatsächlich allen Gesprächen, dass sich derzeit manche gewohnten Erwartungen und Konstellationen infrage gestellt sehen, ohne dass sie verschwinden – das gilt etwa, um nur drei herauszuheben, für die Perspektive von Andreas Voßkuhle, dem ehemaligen Bundesverfassungsgerichtspräsidenten, auf die Zukunft der Demokratie, ebenso wie für die Konsequenzen der künstlichen Intelligenz für unser »bewusstes« Selbstverständnis, die der Kognitionswissenschaftler Joscha Bach zieht, oder für die Überlegungen der Oberstaatsanwältin Jana Ringwald, die sich der Bekämpfung von Internetkriminalität verschrieben hat und betont, wie sehr sich Cybercrime den klassischen Routinen von Kontrolle und Zurechenbarkeit entzieht.

In all diesen Gesprächen ist es ähnlich: Sie beginnen mit einer Verwunderung darüber, wie eingefahren und sicher sich manches Selbstverständnis geriert und was es bedeutet, genauer hinzusehen. Die Gespräche beschäftigen sich mit der Zukunft des Jüdischen in unserer Gesellschaft, mit der Möglichkeit und Bedeutung von Kunst und Kultur, mit Geschlechter- und Migrationsfragen, mit Zukunftstechnologien, mit Sprunginnovationen, mit dem Älterwerden und nicht zuletzt mit der überaus schwierigen Frage, was sich über die Zukunft überhaupt sagen lässt.

Dass es auch mit dem Kursbuch weitergeht, versteht sich von selbst – demnächst wieder in leicht weiterentwickelter Form.

Schicksalsjahre einer Demokratie Ein Gespräch mit dem Verfassungsrechtler und ehemaligen Verfassungsrichter Andreas Voßkuhle über Rechtsstaat und Demokratie, über den Umgang mit Extremisten und seinem Engagement im Verein »Gegen Vergessen – Für Demokratie« sowie über die Rolle der Intellektuellen im gesellschaftlichen Diskurs. Von Armin Nassehi

Andreas Voßkuhle ist seit 1999 Professor mit dem Schwerpunkt Verfassungsrecht an der Universität Freiburg und dort Direktor des Instituts für Staatswissenschaft und Rechtsphilosophie. Im Jahre 2008 wurde er zum Richter am Bundesverfassungsgericht ernannt und 2010 Präsident des höchsten deutschen Gerichts. Er kehrte 2020 wieder vollständig an die Universität Freiburg zurück. Er war mehrfach als Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten im Gespräch und bekleidet verschiedene leitende Funktionen in Wissenschaftsorganisationen.

© privat

»Gerade heterogene, vielfältige moderne Gesellschaften brauchen etwas, was man in der Pluralismustheorie den »unstreitigen Sektor« nennt, ein gemeinsames Fundament, mit dem sich die meisten Bürgerinnen und Bürger identifizieren können.«

»Es geht in allen neuen politischen Bewegungen immer gegen die Eliten, und es ist fast immer dieselbe Aussage: »Wir werden nicht gesehen und nicht wertgeschätzt. Die da oben denken nur an sich selbst und sind korrupt und unfähig. Wir sind die wahren Demokraten!« Irgendwann verfängt das.«

Kursbuch: Wie geht es weiter mit Rechtsstaat und Demokratie? Es sind Begriffe, die nicht so einfach zu fassen sind. Fast alle haben ein Verständnis vom Rechtsstaat und fast alle wissen, was Demokratie ist, aber wenn man nachfragt, bekommt man bisweilen sehr diverse Antworten.

Voßkuhle: Rechtsstaat und Demokratie hängen miteinander zusammen. Wir können die Demokratie letztlich nicht ohne den Rechtsstaat denken, und wir können den Rechtsstaat nicht ohne die Demokratie denken. Das Zweite mag noch eher möglich sein. Man kann sich vorstellen, in einem nicht so demokratischen Gemeinwesen zu leben, das trotzdem rechtsstaatlichen Vorstellungen folgt. Aber wenn wir den Rechtsstaat nicht nur formal, sondern in seiner inhaltlichen Form denken, in dem auch Freiheitsrechte der politischen Minderheit geschützt werden, dann verbindet sich das immer mit einem Demokratisierungsprozess. Deshalb sind Anschläge auf den Rechtsstaat, wie wir sie in Polen durch die PiS erlebt haben oder in Israel durch die Regierung Netanjahu oder in Ungarn durch Viktor Orbán immer auch Angriffe auf die Demokratie. Hier wird übrigens schon deutlich, dass Angriffe auf die Demokratie heute anders verlaufen als früher. Es gibt keine Revolutionen mehr, es werden nicht mehr Flughäfen oder Radiostationen besetzt. Stattdessen versucht man, die Gewährleistungen der Freiheit und die Sicherungen des demokratischen Prozesses zu unterlaufen und langsam abzuschaffen, behält aber den Gedanken einer elektoralen Demokratie bei. Verhindert werden soll vor allem, dass die Opposition an die Macht gelangt. Aber genau das zeichnet eine funktionierende Demokratie aus. Der Lackmustest für ein demokratisches System lautet: Hat die Minderheit eine effektive Chance, zur Mehrheit zu werden? Was das angeht, können wir weltweit in den letzten Jahren eine Abwärtsbewegung beobachten. Auch in etablierten, westlich orientierten Demokratien sind die Voraussetzungen für die Minderheit, zur Mehrheit zu werden, schlechter geworden. Und wir haben bisher kein gutes Mittel gefunden, diesem schleichenden Prozess der Entdemokratisierung etwas entgegenzusetzen. Außerdem sind wir spätestens jetzt an einem Punkt in Deutschland angelangt, wo wir uns angesichts mancher Landtagswahlergebnisse fragen müssen, ob wir selbst auch gefährdet sind. Was passiert, wenn auch bei uns auf einmal Personen an entscheidender Stelle sitzen, die die Spielregeln des demokratischen Prozesses langsam verändern wollen? Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese Gegner der Demokratie mit demokratischen Mitteln an die Macht kommen, also demokratisch legitimiert sind. Es ist nicht leicht, ihnen beizukommen. Deshalb erleben wir gerade so etwas wie Schicksalsjahre der Demokratie.

Kursbuch: Demokratie erweist sich dort als stabil, wo diejenigen, die nicht die Mehrheit gewählt hätten, loyal zu den Entscheidungen stehen – das ist sicher eine der wichtigsten gesellschaftlichen Voraussetzungen für die Demokratie. Die Mehrheit muss auch die Minderheit bewirtschaften. Oppositionen sind dazu da, die Mehrheit dazu zu zwingen, gute Gründe zu nennen – sie einzubinden. Das ist die eine Seite, die andere Seite ist die der Verfahren, die du angesprochen hast. Wenn ich dich richtig verstehe, würde man sagen, dass allein korrekte Wahlverfahren, in denen viel Normativität aufgehoben ist, im Hinblick auf die dauerhafte Sicherung der Demokratie nicht ausreichen. Man kann das an Systemen beobachten, die Wahlen vorspielen, aber keineswegs demokratisch sind – wie kürzlich wieder im Iran vorgeführt.

Voßkuhle: So ist es! Häufig werden Oppositionsrechte im Parlament – Einrichtung eines Untersuchungsausschusses, Rederecht, Zitierrecht etc. – eingeschränkt oder das Wahlrecht wird zugunsten der Mehrheit verändert. Der Wahlakt als solcher bleibt, aber die anderen vielfältigen Sicherungen der Demokratie, zu denen etwa auch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit sowie die Unabhängigkeit der Medien zählt, werden nach und nach abgebaut. Das funktioniert allerdings nur, wenn man den Garanten dafür, dass diese Gewährleistungen eingehalten werden, in der Regel ein Verfassungsgericht, ebenfalls abschafft. Nicht von ungefähr attackieren autoritäre Kräfte zunächst die nationalen Verfassungsgerichte. Da muss man nur nach Ungarn, Polen, Israel oder Mexiko schauen. Auch die einseitige Besetzungspolitik der Republikaner in Bezug auf den US Supreme Court stellt letztlich eine Attacke gegen das Gericht dar.

Kursbuch: Es geht um die nicht verhandelbaren Voraussetzungen aller Verhandlungen – was passiert, wenn man über die verhandeln muss und sie nicht einfach latent voraussetzen kann?

Voßkuhle: Gerade heterogene, vielfältige moderne Gesellschaften brauchen etwas, was man in der Pluralismustheorie den »unstreitigen Sektor« nennt, ein gemeinsames Fundament, mit dem sich die meisten Bürgerinnen und Bürger identifizieren können. Diesen unstreitigen Sektor sollten wir klar umschreiben und explizit machen. Er deckt sich in der Regel mit wesentlichen Aussagen der Verfassung, also unseres Grundgesetzes.

Kursbuch: Das Problem ist, dass im politischen Prozess durchaus Spieler aktiv sind, die diese Voraussetzungen nicht verteidigen, die sie sogar explizit angreifen. Man muss sich die Frage stellen: Warum ist das derzeit möglich? Die Kritik an den Grundlagen unseres Gemeinwesens korrespondiert mit einer starken Elitenkritik, mit einer allgemeinen Inkompetenzunterstellung, auch damit, dass viele zuvor fraglose Selbstverständlichkeiten nicht mehr gelten.

Voßkuhle: Tja, die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Für die jetzige Situation gibt es sicherlich ein Bündel von Ursachen. Nicht unterschätzen sollten wir vor allem, was die vielen Krisen der letzten zwei Jahrzehnte mit uns gemacht haben. Seit Anfang des 21. Jahrhunderts mehren sich Ereignisse, die für fast alle Menschen der Nachkriegsgeneration in Deutschland, aber auch in vielen anderen westlichen Staaten, völlig außerhalb der bisherigen Vorstellungswelt lagen und liegen. Man denke an den 11. September 2001, die geplatzte Immobilienblase in den USA, die im Jahre 2007 innerhalb von wenigen Wochen zu der wahrscheinlich größten Finanz- und Bankenkrise der Neuzeit führte, die Staatsfinanzkrise in Europa, auf die die EZB mit dem Ankauf von Staatsanleihen in bisher völlig unvorstellbarem Volumen reagierte mit der Konsequenz, dass im Jahre 2014 erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik Privatkunden Negativzinsen auf ihre Anlagen zahlen mussten, die Migrationskrise mit ihrem Höhepunkt 2015 sowie an die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen während der Corona-Pandemie. Gleichzeitig stiegen die Gewinne auf den Aktienmärkten und in Immobiliengeschäften in bisher unbekannte Höhen. Der Sturm auf das Kapitol 2021, der perfide Angriff der Russen auf die Ukraine und der grausame Überfall der Hamas auf Israel sind die letzten Ereignisse, die in diesen Zusammenhang gehören. Wir hatten in den ersten 50 Jahren der Bundesrepublik die Ölkrise, den RAF-Terrorismus, den Kalten Krieg und die Wiedervereinigung zu bewältigen, das erschien uns aber nie wirklich existenzbedrohend. Insofern besitzen die beschriebenen Krisen eine neue Qualität. Selbstverständliches ist nicht mehr selbstverständlich, Dinge, die immer funktionierten, funktionieren auf einmal nicht mehr. Wir müssen völlig neu darüber nachdenken, wie wir weitermachen.

Kursbuch: Das ist sicher der Grund für eine grundlegende Überforderung und Verunsicherung in privaten Lebensformen. Ist in diesem Kontext auch die starke Konzentration auf Fragen der Identität und Zugehörigkeit, auf Geschlechterfragen, auf kollektive Zuschreibungen trotz hoher Individualisierung zu erklären? Erzeugt das einen vermeintlich sichereren Boden, um Erwartungssicherheit wiederherzustellen?

Voßkuhle: Zwei Überlegungen scheinen mir wichtig zu sein. Der erste Punkt: Wir haben es verlernt, zu priorisieren. »First things first« – wichtige Sachen müssen zuerst entschieden und erledigt werden. Bevor ich mich mit Identitäts- und Geschlechterfragen beschäftige (was ich für wichtig halte), sollte ich versuchen, eine intakte Infrastruktur zu schaffen, die Digitalisierung voranzutreiben und wieder wehrfähig zu werden. Wenn die Demokratie hier abgeschafft wird, können wir uns solche Diskussionen sparen. Die Fähigkeit der Priorisierung ist uns etwas abhandengekommen. Und das hat Auswirkungen auf alle Politikbereiche. Letztlich liegt darin eine zentrale Ursache für die Reformunfähigkeit unserer Gesellschaft.

Kursbuch: Und der zweite Punkt?

Voßkuhle: Wir brauchen eine neue große Erzählung, die uns motiviert und leitet. Wenn wir die bundesrepublikanische Geschichte betrachten, hat es diese Erzählungen immer gegeben: Die erste Erzählung in den 1950er-/1960er-Jahren war die des wirtschaftlichen Aufstiegs für alle. Die zweite Erzählung verbindet sich mit Willy Brandt: »Wir müssen mehr Demokratie wagen!« Die 1970er-Jahre waren bestimmt durch Demokratisierungs- und Partizipationsbewegungen als zentrales Kennzeichen einer modernen liberalen Demokratie. In der dritten Phase fand die Wiedervereinigung statt. Wieder brachte Willy Brandt die Sehnsucht vieler Menschen und das gemeinsame Aufbruchsgefühl auf den Punkt: »Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört!« Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs schien sich das westliche Demokratiemodell endgültig durchgesetzt zu haben und man wendete sich stärker nach innen und dem Individuum zu. Die vierte Erzählung, die Mitte der 1990er-Jahre dominanter wird, ist durch die Themen Inklusion von Minderheiten, Identität und Antidiskriminierung geprägt. Ich glaube, wir brauchen jetzt eine neue große Erzählung. Mein Vorschlag wäre: Wir sind ein Land, in dem wir es schaffen, uns umfassend in allen Bereichen auf Nachhaltigkeit einzustellen. Wir wollen nicht nur Energie einsparen und den CO2-Ausstoß verringern, wir wollen auch technologische Innovationen zur nachhaltigen Nutzung von Ressourcen in allen Bereichen entwickeln, wir wollen weniger, aber dafür hochwertiger konsumieren, wir wollen bewusster leben, wir wollen den Resonanzfaden, wie Hartmut Rosa das sagen würde, zwischen uns und der Natur und den Dingen stärken und wir wollen unser Wissen und unsere Produkte auch erfolgreich exportieren. Wir wollen weltweit den Maßstab für nachhaltiges Wirtschaften setzen.

Kursbuch: Das ist überraschend insofern, als gerade die Fragen um Ökologie und Nachhaltigkeit derzeit zu den großen Konfliktthemen gehören.

Voßkuhle: Es gehört für mich zu den großen Enttäuschungen in der Politik in den letzten Jahren, dass diese große Erzählung, die die Grünen versucht haben, auf den Weg zu bringen, letztlich gescheitert ist und dass das Projekt einer umfassenden ökologischen Reform in der gesellschaftlichen Wahrnehmung aus der Mitte der Gesellschaft wieder in der Müsli-Ecke gelandet ist. Dabei hielten noch bis vor kurzer Zeit auch die CEOs von DAX-Unternehmen es für ein Konzept der Zukunft, weil es eben auch um eine nachhaltige Wirtschaft geht. Alle wissen, dass wir in Deutschland für die Wertschöpfung in der Automobilindustrie mittelfristig einen Ersatz finden müssen. Uns fehlt aber der Mut zu etwas Neuem. Wir haben eine Mentalität entwickelt, die zutiefst risikoavers ist. Wir denken lieber über Brandschutz und Versicherungen nach, statt etwas zu wagen. Mit einer solchen Absicherungsmentalität kann man aber große neue Herausforderungen nur schlecht bewältigen. Wer immer nur versucht, Fehler zu vermeiden, kann aus dem Scheitern nicht lernen und verbaut sich zentrale Erfahrungen. Absicherungsmentalität und fehlende Priorisierung hängen im Übrigen eng zusammen: Priorisierung bedeutet immer, Dinge nicht zu machen, die man auch machen könnte. Für solche Entscheidungen braucht man Mut und die Bereitschaft, ihre Konsequenzen zu verantworten.

Kursbuch: Wenn man dem folgt, stellt sich die Frage nach politischer Führung, auch nach ökonomischer. Es fehlen offensichtlich konkrete Personen, die das durchsetzen können. Bei politischer Führung finde ich immer am interessantesten, dass die klügste Führung auch gegen die eigenen Leute arbeiten muss, also gegen eine Kontinuität, die sich ans Gewohnte hält. Das ist etwas, das im Moment sehr stark fehlt. Man würde aus dem, was du gerade analysiert hast – was etwa den Mut angeht –, sagen, man bräuchte Leute, die Sprechangebote machen und fragen: Wie findet eigentlich diese nachhaltige Transformation statt? Wie stellst du dir vor, wie diese Führung entstehen könnte? Welche Rolle spielen da Parteien, welche Rolle spielen auch Leute wie wir?

Voßkuhle: Diese Frage treibt mich sehr um. Wie kommen wir zu neuem Personal? Das ist in allen Bereichen ein eminentes Problem. Statt mit einzelnen einflussreichen Persönlichkeiten beschäftigen wir uns in den Geschichts- und Politikwissenschaften spätestens seit den 1960er-Jahren eingehend mit der Analyse von gesellschaftlichen und politischen Strukturen. Mittlerweile sehen wir aber wieder stärker: Es kommt auch auf die konkreten Menschen an. Wir brauchen Menschen, die bereit sind, sich für unsere Gemeinschaft einzusetzen, und das in einer Art und Weise tun, die auch überzeugend ist und die Dinge verändert. Eigentlich waren wir in der Bundesrepublik hier immer ganz gut aufgestellt, nicht zuletzt durch unser föderales System. So konnten sich zum Beispiel viele junge Politiker und Politikerinnen in den verschiedenen Ländern ausprobieren, hatten die Möglichkeit, dort Erfahrungen zu sammeln, und viele erfolgreiche Landespolitiker sind dann erfolgreiche Bundespolitiker geworden. Unser föderales System produziert viele gute Leute! Aber: Wir stellen fest, dass es uns immer schwerer fällt, Leute zu identifizieren, die charismatisch sind, die ins Risiko gehen, die in der Lage sind, durch ihre Person Dinge zu verändern. Offensichtlich hat sich das System dahin gehend entwickelt, dass sich diese Leute nicht mehr so leicht durchsetzen. Jetzt wünscht man sich Politiker zurück wie Konrad Adenauer, Helmut Schmidt, Helmut Kohl oder Gerhard Schröder, die tatsächlich alle gegen ihre Parteien Reformen und Veränderungen durchgesetzt haben. Solche Politiker sind im Augenblick nicht sichtbar, jedenfalls nicht in der Mitte der Gesellschaft, sondern allenfalls am Rand, wo sie häufig extreme oder zumindest populistische Positionen vertreten.

Kursbuch: Was meinst du, ist eine Art Charisma der Mitte?

Voßkuhle: Schwer zu sagen: Wahrscheinlich eine Mischung aus Mut, Klugheit, Berechenbarkeit, Ausdauer, Integrität, Weitblick und einem gewissen Humor.

Kursbuch: Es gibt empirische Hinweise, die auf einen extremen Zweifel an den Qualitäten von Führungskräften und Eliten hindeuten. Neuere Umfragen sagen etwa, dass fast 60 Prozent der Bevölkerung den etablierten Parteien nicht zutrauen, die Probleme lösen zu können, am meisten noch der Union, das sind dann so 17 Prozent, die Ampelparteien sind weit unter zehn Prozent, die FDP sogar unter vier oder drei Prozent. Aber auch die AfD kommt hier nicht auf bessere Werte.

Voßkuhle: Es geht in allen neuen politischen Bewegungen immer gegen die Eliten, und es ist fast immer dieselbe Aussage: »Wir werden nicht gesehen und nicht wertgeschätzt. Die da oben denken nur an sich selbst und sind korrupt und unfähig. Wir sind die wahren Demokraten!« Irgendwann verfängt das. Zusätzlich angefeuert werden solche Haltungen durch erfolgreiche Unternehmer wie Elon Musk und Peter Thiel, die sich für einen »Minimalstaat« einsetzen mit möglichst wenig Steuern und möglichst wenig Regulierungen, damit sie weiterhin unbehindert sehr viel Geld verdienen können, um ihren Allmachtsfantasien vom Leben auf dem Mars oder im Ozean nachgehen zu können.

Kursbuch: Zumal man Mond- oder Marskolonien nur autoritär führen kann, weil dort Abweichungen lebensgefährlich wären. Aus Gesellschaften würden Organisationen.

Voßkuhle: Das alles hat in der Tat eine stark autoritäre Note, was den liberalen Intellektuellen aber nicht davon abhält, einen Tesla zu kaufen. Diese Leute wollen ihr eigenes Spiel spielen. Deshalb glaube ich, müssen wir daran arbeiten, dass Institutionen und Verfahren wieder eine gewisse Wertschätzung innerhalb der Gesellschaft erlangen; das bleibt aber schwierig.

Kursbuch: Wie gewinnt man Leute zurück, die explizit gegen die Verfahren reden, explizit elitenkritisch sind, explizit gegen alles vorgehen, was wie »mainstream« wirkt? Wie geht man mit ihnen kommunikativ um? Es gibt viele, die das versucht haben. Wir wissen es spätestens seit der Pandemie. Es ist unglaublich schwer, Leute, die überzeugt sind, dass es eine Um-zu-Strategie war, um die Menschen zu kujonieren, vom Gegenteil zu überzeugen. Es war schwer, in der Flüchtlingskrise Leute zu überzeugen, dass es keine geplante Umvolkungsstrategie war usw. Erklärungen und Gründe werden sogar eher als Bestätigung angesehen, weil man an guten Gründen sehen kann, wie Eliten versuchen, die Wirklichkeit zu verdrehen. Wie redet man mit diesen Leuten? Es scheint dafür noch keine Rezepte zu geben.

Voßkuhle: Sehr schwierig. Du weißt, ich bin Vorsitzender des Vereins »Gegen Vergessen – Für Demokratie«. Das ist eines der Kernprobleme, mit denen wir uns beschäftigen: Wie erreichen wir solche Leute, wie erreichen wir das von der »More in common«-Studie so genannte »Unsichtbare Drittel« – eine Gruppe, die kaum sichtbar ist, aber einen relevanten Teil der Bevölkerung darstellt. Hier herrschen im Moment Frust, Enttäuschung und Zukunftspessimismus vor. Dies ist die Basis dafür, dass manche Menschen offener gegenüber einer »Systemalternative« werden und auch entsprechend wählen. Ehrlich gesagt haben die demokratischen Kräfte noch nicht genug Kontakte zu solchen Menschen. Ich kann aber von einem konkreten Projekt berichten, das sehr erfolgreich ist. Der Verein bildet Demokratiepaten in der Polizei aus. Angefangen haben wir in Niedersachsen, es geht jetzt weiter nach Schleswig-Holstein und Thüringen. Dort bieten wir zusammen mit den Polizeischulen einen zehntägigen Fortbildungskurs an. Wir bieten Argumentationstraining, zeigen, wie man mit Verschwörungstheoretikern umgeht, vermitteln historische, juristische und politische Kenntnisse usw. Nach diesen zehn Tagen gehen die Teilnehmer an ihren normalen Arbeitsplatz zurück. Sie sind dort Anlaufstelle für Fragen zu Demokratie und anderen Sorgen und halten dagegen, wenn abends beim Bier populistische Redeweisen auftauchen. Insofern können diese Demokratiepaten auf das System von innen einwirken und auch Polizisten aus dem »unsichtbaren Drittel« erreichen. Wenn Leute wie du und ich oder Politiker dort einen wunderbaren Vortrag halten würden, zugewandt, freundlich, inhaltsreich und humorvoll, gehen die meisten Polizisten und Polizistinnen da im Zweifel gar nicht hin. Aber den eigenen Leuten hört man zumindest zu. Das ist jetzt ein kleines Projekt, wir wollen es aber ausweiten, etwa in den Bereich des Militärs und in andere Bereiche, in denen ein relativ starker Korpsgeist dominiert.

Kursbuch: Das Interessante an dem Beispiel ist, dass Veränderungen sich im Alltag bewähren können müssen. Eine der Bedingungen scheint zu sein, dass es die eigenen Leute sind und nichts von außen kommt. Man könnte das fast an das Nachhaltigkeitsthema zurückbinden, das du vorhin als Narrativ entfaltet hast. Veränderungen müssen wahrscheinlich an konkreten Schritten ansetzen – und die Gesellschaft ist, wie auch dein Beispiel zeigt, voll von Versuchen, veränderte Praktiken zu etablieren. Nicht als Großprogramm, sondern konkret.

Voßkuhle: Ja, vieles ist unsichtbar, aber es passiert wirklich etwas in vielen Bereichen.

Kursbuch: Vielleicht müsste zu dem Narrativ dazukommen, dass es zum Teil dezentrale Formen sind, dass wir ein sehr stark subsidiär geprägtes Land sind, in dem das immer so ähnlich funktioniert hat.

Voßkuhle: Dieser These kann ich nur zustimmen. Man kann die Gesellschaft nicht reformieren ohne die Gesellschaft. Mit der schlichten Forderung ex cathedra: »Nun reformiere dich mal«, kommt man nicht weiter, sondern man muss in die Gesellschaft rein. Das ist die Logik, die hinter dem dargestellten Projekt steckt. Die Leute müssen ein Gefühl von Selbstwirksamkeit entwickeln. Dann haben wir eine Chance auf Veränderung!

Kursbuch: Und was machen die Intellektuellen?

Voßkuhle: Wir geben gute Ratschläge! Nein, Spaß beiseite. Ich würde mich freuen, wenn wir Intellektuellen etwas mehr ins Gelingen verliebt wären. Kritik ist wichtig, keine Frage, man muss aber auch zeigen, wie Dinge funktionieren, man sollte versuchen, andere zu inspirieren und etwas in Bewegung zu setzen. Da schaue ich durchaus selbstkritisch auf unsere eigene Zunft. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden!

Kursbuch: Vielen Dank für das Gespräch.

Keine Angst vor Daten Ein Gespräch mit der Cyberstaatsanwältin und Buchautorin Jana Ringwald über virtuelle Welten, ihr berufliches Selbstverständnis und die Zukunft der Justiz. Von Peter Felixberger

Jana Ringwald ist Oberstaatsanwältin bei der Zentralstelle zur Bekämpfung der Internetkriminalität (ZIT) der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main und war an zahlreichen international beachteten Takedowns von Darknet-Marktplätzen beteiligt. Mit ihrem Team ermittelt sie im Falle von Cyberattacken gegen deutsche Unternehmen und stellte illegal erlangte Kryptowährungen in dreistelliger Millionenhöhe sicher. Sie vertritt das Bundesministerium der Justiz im European Judicial Cybercrime Network bei Eurojust in Den Haag. Gerade ist ihr Buch Digital. Kriminell. Menschlich. erschienen.

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» Wenn nicht im Vordergrund steht, was gesagt wird, sondern wer es sagt, erfährt die Aussage eine Entwertung. Es scheint, als würde an vielen Stellen ein ruhendes, verlässliches Fundament fehlen.«

»Cybercrime macht schmerzlich sichtbar, wie wenig wir im Griff haben. Und das ist eigentlich eine Chance zusammenzustehen.«

Kursbuch: Wie geht’s weiter bei Jana Ringwald, Cyberstaatsanwältin aus Frankfurt und gerade mit ihrem neuen Buch Digital. Kriminell. Menschlich. in vieler Munde?

Ringwald: