Nudo España E-Book

Pablo Iglesias

• Herausgeber: Arpa
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Spanisch

Veröffentlichungsjahr: 2018

Beschreibung

Una discusión política de gran envergadura. Dos generaciones, dos maneras distintas de entender España, frente a frente. Pablo Iglesias y Enric Juliana son personalidades extraordinariamente lúcidas y creativas y sin duda dos de los mejores conocedores del contexto político y social español actual. Pertenecientes a tradiciones intelectuales y políticas distintas, sus visiones se complementan en un diálogo que conforma una panorámica inédita sobre el pasado, el presente y el futuro de España. Europa y la ola de cambios tecnológicos que se avecina, el sintomático giro italiano, la proyección latinoamericana, el futuro de la monarquía, la situación en Cataluña, el gobierno de las grandes ciudades, el PSOE y Podemos, la nueva competición en el seno de la derecha o el fortalecimiento del feminismo son algunos de los asuntos que estructuran este ambicioso retrato a dos manos de nuestro país. Nudo España    es una reflexión en profundidad sobre los desafíos y las oportunidades que tenemos por delante. En lugar de las tertulias apresuradas y bulliciosas a las que estamos tan acostumbrados, propone un modelo de debate inusual en España en el que no basta con enunciar ideas con vehemencia, sino que exige razonarlas y contrastarlas. 

Leseprobe

© del texto: Pablo Iglesias Turrión

y Enric Juliana Ricart, 2018

© de esta edición: Arpa & Alfil Editores, S. L.

Primera edición: octubre de 2018

ISBN: 978-84-16601-96-7

Diseño de colección: Enric Jardí

Maquetación: Àngel Daniel

Manila, 65 - 08034 - Barcelona

arpaeditores.com

Reservados todos los derechos.

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Pablo Iglesias y Enric Juliana

nudo españa

sumario

Prólogo

Introducción. Composición del lugar

Europa

Esperando a los robots

La angustia geopolítica de Europa

Personalidades o partidos

Lo que España puede ofrecer a Europa

Europa del Norte, Europa del Sur

Algunos apuntes sobre Italia

América Latina

La relación entre España y América Latina

España y la izquierda latinoamericana

La Transición

El relato de la Transición, entre el realismo mágico y la crítica constante

Las encuestas Gallup

Rupturas y continuidades

La monarquía

UCD, también conocida como «la Empresa»

PSOE y PCE

Una década de crisis

La llegada de la crisis

El modelo español en cuestión

El ciclo electoral 2015-2016

La izquierda en la era del populismo blanco

El distanciamiento entre Cataluña y España

Un poco de historia

El Estado español: un proyecto monárquico

Los sucesos de octubre

Felipe VI y el futuro de la monarquía

Las luchas mediáticas

El fatídico ciclo de la reforma del Estatut

La sociedad catalana y sus tensiones interiores

Realidades paralelas

Podemos y Cataluña

Catalanismo, nacionalismo, soberanismo, procesismo

De Macià a Puigdemont

El fenómeno Ciudadanos

El artículo 155

Epílogo. Después de la moción de censura

Dramatis personae

Nota de los editores

prólogo

Hace cuatro años, el 9 de noviembre de 2014, Pablo Iglesias entrevistó al periodista Enric Juliana en el programa de televisión por internet «Otra vuelta de Tuerka». Era la primera vez que se saludaban. La entrevista lleva acumuladas más de cien mil visualizaciones en YouTube. Durante poco más de cuarenta minutos, los papeles se intercambiaron: el político —entonces recién elegido diputado del Parlamento Europeo— entrevistaba al periodista. A Pablo Iglesias le interesa el periodismo y a Enric Juliana, periodista profesional desde hace más de cuarenta años, le apasiona la crónica política. En aquella conversación se apuntaron algunos temas y quedaron otros muchos asuntos por tratar.

Cuatro años después, cuatro años vertiginosos en los que muchas cosas han cambiado en España, Iglesias y Juliana han decidido retomar el diálogo, a iniciativa de Arpa Editores. Han sido más de diez sesiones de trabajo repartidas entre febrero y septiembre de 2018. La conversación se inició con Mariano Rajoy digiriendo los adversos resultados de las elecciones catalanas convocadas por el Gobierno de España en virtud del artículo 155 de la Constitución y concluyó con el más complicado tablero parlamentario que se recuerda en España: Pedro Sánchez al frente de un Gobierno de minoría obligado a pactar y tejer complicidades con una compleja mayoría parlamentaria, en la que Podemos y sus alianzas son del todo imprescindibles.

A finales de mayo hubo un acontecimiento decisivo: la moción de censura que descabalgó a Rajoy, contra pronóstico, y en cuya gestión Pablo Iglesias tuvo un papel especialmente activo. Se abría en España una nueva situación política, incierta y apasionante, en el marco de una Europa que parece estar perdiendo el rumbo y que vivirá en los próximos meses una dura prueba con los comicios al Parlamento Europeo previstos para mayo de 2019.

Europa y la nueva de ola de cambios tecnológicos, el sintomático giro de Italia, el futuro de la monarquía, Cataluña, el relato de la Transición y los Gobiernos democráticos, el PSOE y Podemos, el fortalecimiento del feminismo, la nueva competición en el seno de la derecha. Estos son los principales asuntos que conforman un amplio diálogo sobre la actualidad, con la mirada puesta en el futuro. Iglesias y Juliana discrepan sobre no pocos asuntos —el lector está invitado a seguir con especial atención sus puntos de vista sobre el futuro de la monarquía— pero apenas tardaron unos minutos en ponerse de acuerdo en el título del libro: Nudo España. Un nudo que puede relajarse en los próximos tiempos o convertirse en un cruce de contradicciones irreversible. El futuro no está escrito en un mundo en plena aceleración tecnológica que podría conducir en un periodo histórico relativamente corto a la modificación sustancial de la propia naturaleza humana. Está en nuestras manos deshacer el nudo.

Madrid, septiembre de 2018

introducción

composición de lugar

Enric Juliana: La legislatura será corta con toda seguridad. No sabemos cuánto, ni qué puerta abrirá este experimento político. Hoy, en septiembre de 2018, mi duda no es si el Gobierno se situará más a la izquierda o menos, sino si el Gobierno y sus aliados conseguirán proyectar una imagen de solidez y solvencia ante la sociedad que genere un mínimo de confianza para ampliar la mayoría electoral. El cuadro general internacional, europeo y español es muy incierto. La incertidumbre económica, aunque lejana, vuelve a aparecer en el horizonte. Y solventada la moción de censura, que, en el fondo, fue un acto de impeachment del anterior presidente del Gobierno, la demanda creciente de la sociedad será de solvencia. Tengo algunas dudas sobre la capacidad del ejecutivo actual de trasladar una imagen de gravitas a la sociedad.

Pablo Iglesias: Estamos viviendo un interregno entre un sistema político en el que gobernaban dos partidos de manera alterna y un sistema pluripartidista en el que no va a haber nunca más un Gobierno unipartidista. La propia moción de censura revela la excepcionalidad o el cambio que se está produciendo en nuestro país. Es la primera moción que triunfa, y sale gracias al acuerdo entre formaciones políticas muy distintas. Incluso se puede afirmar que quienes más trabajaron para que la moción de censura resultara en la elección de Pedro Sánchez no fueron miembros de su partido. Esto revela una situación nueva en España, y creo que los partidos tradicionales están tardando en metabolizarlo. Pedro Sánchez es consciente de que necesita llegar a acuerdos con nosotros y con otras formaciones políticas para gobernar. Sabe que el próximo Gobierno va a ser de coalición, sea de nosotros con el PSOE o de Ciudadanos con el Partido Popular. Sin embargo, los partidos políticos tradicionales y ciertos poderes mediáticos tienen nostalgia del bipartidismo. A corto plazo, eso encarna el peligro de que alguien cometa la imprudencia de creerse autosuficiente.

Para que la legislatura llegue a 2020, el PSOE tiene que asumir que obtuvo los peores resultados electorales de su historia desde los años treinta y que, para sacar los presupuestos adelante, se tiene que poner de acuerdo con nosotros y con fuerzas políticas de Cataluña y del País Vasco. Creo que el presidente lo entiende, y espero que los diferentes sectores de su partido también. En términos históricos, que la legislatura sea más corta o menos no cambia tanto. Si finalmente Pedro Sánchez se ve incapaz de ceder en nada y de llegar a acuerdos, tal y como deseamos nosotros, habrá elecciones antes, y en 2018 o a principios de 2019 tendremos un nuevo escenario en el que gobernarán dos partidos. Creo que la tentación de tripartito de facto prorrégimen Ciudadanos-PSOE-PP cada vez es más inviable, y esto nos satisface porque hemos podido empujar la situación hacia un escenario que nos interesa.

Hay excepciones: PSOE, PP y Ciudadanos se pueden poner de acuerdo para defender la corrupción de la monarquía frenando una comisión de investigación, pero no sé cómo podría explicar el PSOE a sus votantes un acuerdo de Gobierno con la extrema derecha de Rivera. Y, como Pedro Sánchez sabe que vamos a un escenario de cogobierno, va a querer prolongar la situación tanto como pueda siendo presidente de un Gobierno que ha podido decidir al cien por cien. Por tanto, va a aceptar negociar con nosotros un programa social.

EJ: Sí, me parece un esquema razonable de la situación. El primer test electoral va a ser en Andalucía. Parece que ya está a las puertas y que va a dar una fotografía de la situación. Si el PSOE no consiguiese aprobar los presupuestos por la razón que fuere, tengo la sensación de que les conviene convocar elecciones lo antes posible. Para aprobar los presupuestos, han de llegar a un acuerdo con Podemos, pero luego tienen que ampliarlo a otras fuerzas, y el voto catalán puede ser complicado de obtener. Retomo la idea anterior: creo que la sociedad está expectante. Es verdad que había una demanda social mayoritaria de poner fin a una situación, y que por eso la moción de censura resonó bien en la sociedad. Pero esto ya pasó, y ahora estamos en otro punto. En estos momentos, las preocupaciones de mucha gente giran en torno a lo mismo de siempre: la economía, el bienestar material. Y sobre todo las expectativas: «¿Qué puedo esperar del mañana?».

No hemos de olvidar que el PSOE de Zapatero tuvo un momento muy crítico. Entre 2008 y 2009, la sociedad percibió que el Gobierno de España perdía el control de la economía. El Gobierno parecía perdido: su diagnóstico de la situación era rotundamente desmentido por los hechos. Ese estigma está marcado en la frente del PSOE, y aún no ha desaparecido. Por lo tanto, de todas las cosas que pueden pasarle al Gobierno actual, la más inquietante es que se acentúen los indicios actuales de que la economía se está enfriando. Si empiezan a marcar una tendencia un poco más acusada, no veo a la marca PSOE bien armada para afrontar la situación.

Y evidentemente, aunque la oposición está dividida, cuando coincide en un punto tiene una gran capacidad para proyectar un discurso. Este verano se ha producido un cambio. La oposición ha empezado a marcar temas. Cuando la incertidumbre se apodera del escenario europeo, ello es muy importante para España. No olvidemos que el proyecto europeo ha sido el gran coagulante de la democratización española. Si el coagulante se debilita, la narración de la democracia española se desbarata. Los demonios del pasado vuelven. Ya habitan entre nosotros.

PI: Estamos en el momento histórico más decisivo de los últimos quince años. No es un momento de medias tintas o de seguir las corrientes de lo que está ocurriendo, porque no hay muchas corrientes que seguir. Por resumirlo en una frase, el PSOE tiene que decidir si quiere parecerse a los laboristas de Jeremy Corbyn o a Matteo Renzi, que es a quien ha tomado como referencia los últimos años. Nunca olvidaré cuando Elena Valenciano le dijo a Renzi: «Forza e coraggio», y Renzi respondió recibiendo a Albert Rivera en Italia. Tienen que tomar esa decisión, y hay que hacer una propuesta de viabilidad de los Estados sociales en Europa.

Hubo un artículo muy polémico de Manolo Monereo, Héctor Illueca y Julio Anguita. Aunque no comparto ni el título ni la conclusión, sí señalan algo muy interesante. La extrema derecha reaccionaria está asumiendo sin complejos elementos que en el pasado eran extraños a la derecha, como que el proteccionismo o la protección social puedan formar parte de su oferta electoral. Eso es un torpedo en la línea de flotación de las fuerzas políticas socialdemócratas en Europa. Esto ya no va de países pequeños como Grecia, Irlanda o Portugal, sino que está ocurriendo en países centrales de la UE como Francia, Italia o incluso Alemania. Creo que es necesario que España, en cuanto que uno de los países más importantes de Europa del Sur, plantee que la defensa del Estado del bienestar, los derechos sociales y las políticas expansivas de un cierto neokeynesianismo son condición de posibilidad para que la extrema derecha no haga su agosto. Es verdad que de momento España parece vacunada frente a ciertos experimentos racistas y xenófobos, pero no hay que olvidar que Albert Rivera y Pablo Casado ponen el dedo en la llaga del asunto migratorio cada vez que tienen ocasión.

EJ: Has planteado un tema que me parece muy interesante. Leí el artículo con mucha atención y me provocó una enorme inquietud. Sabía que esas ideas iban a emerger, pero no tan pronto. No lo digo por presumir, sino porque el discurso soberanista de la izquierda —no me refiero ahora a la cuestión de Cataluña, sino a la defensa de la soberanía nacional frente al poder europeo— puede cobrar fuerza frente a la corriente europeísta, con la que yo siempre me he identificado. En este sentido, el artículo de Anguita, Monereo e Illueca es importante. Con ese artículo levantan una liebre que en otros países europeos lleva tiempo corriendo. El discurso está en marcha y es evidente que en su recorrido puedes acabar del brazo de los «Grillini» e incluso de Matteo Renzi. En Italia ya se habla de manera habitual de la corriente soberanista. La prensa española usa el término para referirse a unos señores catalanes que quisieran fundar un nuevo Estado, mientras que en Italia se refieren a la línea política del actual Gobierno de defender la soberanía nacional italiana frente a Bruselas con gran gesticulación y teatro, como es propio de ese país. Una gran pancarta recorre Italia el día en que Interior decide cerrar los puertos italianos: «Aquí mandamos nosotros, no ustedes». Cerramos los puertos y la pobre gente de los barcos ya espabilará. Nosotros, primero, sin complejos y con malos modos, si conviene. Esta es la serpiente cobra que está fascinando a mucha gente en estos momentos. Podría parecer que fascina solo a la derecha, pero está claro que está empezando a fascinar a gente de la izquierda, porque soberanía es igual a proteccionismo. Y proteccionismo no es solo protección económica, sino también protección social.

Además, está funcionando en términos electorales. Ni los miembros de la Liga se creen el salto que han dado. Las fuerzas convencionales del centroderecha italiano se han derrumbado. Lo que quedaba de Silvio Berlusconi se ha diluido, así que la Liga está en condiciones de reorganizar toda la derecha a su alrededor, y no hay duda de que eso sería un triunfo extraordinario de Salvini en términos políticos.

Lo de Italia ya lo sabíamos, pero ya está llegando el influjo a España. El populismo de derechas hace años que existe en Polonia, en Hungría, en Austria, en Holanda, pero ha tenido que llegar a Italia para notar de inmediato su influjo en España. Los experimentos italianos siempre irradian. En Alemania está llegando por otros vericuetos, pero acaba de salir una fracción de izquierda que aboga por reabsorber algunos elementos del discurso de Alternativa para Alemania para no sucumbir.

El artículo de Monereo y Anguita me preocupó bastante porque, en mi opinión, contiene una trampa que me parece impropia de los dos firmantes (al tercero, Illueca, no tengo el honor de conocerle). La trampa consiste en obviar que el actual Gobierno de Italia puede ser el portón de entrada del autoritarismo en Europa Occidental. Las fórmulas políticas que desde hace tiempo se están experimentando en el este de Europa dan ahora el salto a Europa Occidental a través del experimento político italiano. Nadie puede pasar por alto que ese Gobierno está promocionando el odio al extranjero en un país en el que se llegaron a promulgar leyes de persecución racial. Sinceramente, con eso la izquierda no puede jugar. Y aunque creo que en el debate público se abusa muchas veces de la palabra «fascista», me parece que hay rasgos del viejo fascismo en la nueva situación. Por lo tanto, no me parece un asunto menor, tampoco para la evolución política de Podemos.

PI: Eso, además, también nos coloca en la excepción española. Uno de los temas de diálogo es si el modelo portugués es viable en España. Hay cuando menos dos diferencias muy acusadas. Aparte de que la clase política portuguesa tiene una sofisticación de la que carece la clase política en España, la primera diferencia es que allí no hay una cuestión territorial, y eso es determinante en España, incluso para la derecha y la extrema derecha. Ciudadanos y el Partido Popular están tan interesados en explotar el asunto catalán para definir su propia identidad que dejan bastante de lado cuestiones que tienen que ver con la inmigración o el soberanismo. Y la segunda diferencia es que en Portugal hay un partido socialista con mucho peso, con más del 30 % de votos, mientras que las fuerzas aliadas no llegan al 10 %. La geometría de gobierno es distinta de la de España. Con todo, después de las elecciones autonómicas y municipales, nuestro objetivo político es que se empiece a normalizar una vía de gobierno a través de la fórmula de coalición en ayuntamientos y comunidades autónomas que se parezca al estilo portugués. Aspiramos a que eso llegue al Gobierno del Estado y que constituya un mensaje a Europa, porque sería un modelo de gobernabilidad sin parangón en el continente.

Probablemente desde que fracasó el programa común de la izquierda, con alguna excepción en Francia (con uno de los Gobiernos de Lionel Jospin), los socialistas que gobiernan acaban pactando con la derecha, como en Alemania. España plantearía una cosa nueva: Podemos y el Partido Socialista gobernando juntos y enviando el mensaje de que es posible otra política económica y social, otro modelo de Europa. Podemos ofrece un modelo de gobernanza a tres niveles: municipal, autonómico y estatal. Esto contrasta con lo que significa Emmanuel Macron o el Gobierno de la Liga y el Movimiento 5 Estrellas en Italia, o incluso también —porque esto nos lo van a recordar siempre— con la experiencia griega. Grecia ha demostrado que cuando los poderes europeos se confabulan para aplastar el Gobierno de un país pequeño, son capaces de arrollarlo. Nosotros tenemos esta noción muy armada en términos teóricos, pero en el Partido Socialista hay enormes dudas, salvo por algunos jazzistas que saben captar bien la música, como Iván Redondo. Redondo oye la música del presente, entra con su instrumento, improvisa y lleva a Pedro Sánchez muy bien por ese camino. Sospecho que todo lo que están haciendo con el Valle de los Caídos se debe a que Iván Redondo, que conoce muy bien Podemos, ve con buenos ojos unirse al cambio social y ocupar ese espacio. El otro día Pedro Sánchez asumió en un tuit una expresión nuestra: «lo común». Que el presidente del Gobierno hable en esos términos revela que tiene un músico detrás que le va guiando. Lo que no sé es si solamente es el trabajo de un músico o si también hay un trabajo teórico de qué quieren ser y qué quieren hacer con nosotros. Sospecho que hay mucha resistencia en su partido.

EJ: Y no solo en su partido. La clave está en saber qué piensa el señor Pierre Moscovici de la fórmula que planteas. Es una fórmula absolutamente legítima, pero nunca se ha probado en España. Y aunque se ha probado en Portugal, en su caso se expresó por medio del apoyo parlamentario, no de un Gobierno de coalición. Moscovici no ha tardado en venir a España para felicitarse por el nuevo marco político y controlar las cuentas. En ese sentido, creo que Pedro Sánchez ha tenido suerte porque llegó al poder en una coyuntura en la que la presencia de un europeísta español era absolutamente necesaria, y eso seguramente lo ha reforzado.

Sin embargo, España tiene que cumplir unas exigencias de déficit público. Tenemos una deuda del 100 %, y nuestra economía todavía está convaleciente de una crisis muy severa, que yo no considero concluida, en la medida en que el miedo se ha apoderado de la gente. Hemos dejado atrás el peor momento de la crisis mediante una devaluación interna muy fuerte que ha provocado mucho sufrimiento social. Es innegable que solo fue posible superar la crisis gracias a la capacidad de sacrificio de la gente y a algunos elementos específicos de la economía española. De no haber existido los ingresos derivados del turismo, por ejemplo, la situación habría sido aún peor. De alguna manera, el turismo sustituyó uno de los pulmones averiados de la economía: la construcción.

La duda es cómo se puede compatibilizar esa alianza política a la vista de las exigencias económicas europeas, y si esas exigencias pueden ser modificadas. Y, atendiendo al peso político de España en Europa y a la propia coyuntura europea, hay que ver si el actual Gobierno español tiene fuerza para decir que va a respetar la partitura, pero que la va a interpretar de otra manera. Me parece que, cuando hablas de la fórmula portuguesa, estás diciendo eso. No te oigo hablar de romper la partitura…

PI: Es que estamos demostrando pragmatismo en muchos planos. Una de las cosas que nos sorprendía de nuestras encuestas internas era que, en realidad, las exigencias de nuestro electorado muchas veces son más modestas que nuestros propios planteamientos programáticos. A partir de ahí asumimos una correlación de fuerzas: hemos tenido el 21 % de los votos y eso implica que hay que ponerse de acuerdo con otros. Allá donde gobernamos hemos demostrado un pragmatismo compatible con la eficacia y las políticas sociales. Creo que el Ayuntamiento de Ma-drid y el de Barcelona revelan una gestión correcta que ha dado tranquilidad y seguridad a la gente. Gobernamos en una comunidad autónoma y sostenemos varios Gobiernos autonómicos, y algunos gestionan presupuestos muy amplios, como el de Baleares y el de la Comunidad Valenciana.

Por lo que hace al pacto del déficit con Bruselas, tuvimos una discusión interna. No es muy creíble que nosotros pidamos al Gobierno que negocie de otra manera con Bruselas. Cuando entremos en el Gobierno nosotros, trataremos de demostrar que se puede hacer, pero ahora es un brindis al sol. Es decir, concentrémonos en aquello en lo que podemos influir de verdad. En los presupuestos sí podemos sentarnos y hablar de partidas concretas. Creo que no pedimos la luna. Cuando planteamos que España se tiene que acercar a Europa en justicia fiscal, diciendo que hay que bajar los impuestos a los autónomos y el IVA para las clases más humildes, y apelando a aprobar un impuesto de sociedades presentable o un impuesto a la banca —cosa que ya proponía el Partido Socialista y que ya opera en muchos países de Europa—, o abogando por terminar con el tipo cero de las sociedades mercantiles que operan en el mercado inmobiliario, planteamos cuestiones sensatas. Lo que España necesita es un suelo de ingresos, más que un techo de gastos, y lo que estamos sugiriendo va en la línea de lo que hacen otros partidos europeos. En términos de economía de mercado, la justicia redistributiva es clave para que las cosas vayan bien. Entiendo que haya un cierto miedo estético y escénico al cambio, a que la fuerza política que apareció en las elecciones europeas de 2014 pueda asumir de repente responsabilidades de gobierno, pero hemos demostrado que somos capaces de hacerlo.

Es más, la garantía de que siempre va a haber una cierta estabilidad en España es el multipartidismo que ya domina la política. Ahora mismo, para que haya unos presupuestos generales ya ni siquiera basta con un acuerdo de Unidos Podemos y el Partido Socialista. Eso implica que va a ser muy difícil que haya medidas muy radicales en una u otra dirección, y te obliga a ponerte de acuerdo con el PDeCAT, que en temas fiscales deja de ser republicano y empieza a ser conservador; con ERC, que tampoco tiene propuestas tan distintas a nosotros en política económica; y con el PNV, que es una democracia cristiana vasca enemiga de los experimentos. Teniendo eso en cuenta, Bruselas tiene razones para estar más preocupada por otros países que por el nuestro.

EJ: Sí, pero la vigilancia está ahí. Hay una combinación de mensajes de simpatía desde Bruselas, porque se ha dado una coyuntura inesperada. La irrupción del nuevo Gobierno italiano ha cambiado de pies a cabeza algunos esquemas de la política europea. Ya lo intuíamos cuando se produjo el resultado electoral, pero los hechos lo han ido manifestando con notable rapidez. Es decir, en un momento ha empezado a cristalizar algo que hace un año era inimaginable: un eje político Roma-Milán-Viena-Budapest. Es casi como volver a 1913, a la Europa anterior a la Primera Guerra Mundial. Esto obliga a Merkel a moverse en otras direcciones… Visto lo visto, en cuestión de meses España se ha revalorizado en el tablero europeo. Y, en efecto, esto le otorga al Gobierno español más margen de maniobra del que podía tener hace unos meses. Si gobernara el PP, también lo tendría de hecho, pero lo administraría de otra manera. A su vez, creo que en Bruselas no regalan nada, y España tiene una deuda pública que ya supera el 100 % del PIB.

E insisto en lo que decía antes: la situación es mejor que hace dos o tres años. No cabe ninguna duda, los indicadores económicos de España son los que son, y en algunos términos incluso están por encima del promedio europeo, pero todo el mundo sabe que eso puede ser provisional. La crisis ha difuminado, a mi modo de ver de manera bastante irreversible, la confianza en el futuro. Hay miedo. Hay inseguridad. Si algo caracterizaba a España antes de la crisis era el optimismo, el país rebosaba optimismo. Quince años de crecimiento consecutivo… ningún otro país europeo de tamaño importante había experimentado nada similar. Y, en un abrir y cerrar de ojos, ¡se rompe todo! El Gobierno al que le ocurre esto, el segundo Gobierno de Zapatero, hace un mal diagnóstico y lo pone en escena todavía peor. La izquierda española no puede olvidar que perdió la confianza de la gente en lo que se refiere a la gestión de la economía.

PI: Otro de los grandes retos con que se encontrará el próximo ejecutivo es el de Cataluña. El problema político catalán está criogenizando. Es una especie de convidado de piedra que lo atraviesa todo. Después del famoso choque de trenes, de la estrategia unilateral del independentismo, de la respuesta del Estado a través de una judicialización sin par de la política y del 155, la situación ha adquirido rasgos casi cómicos. Básicamente, todo el mundo sigue diciendo lo mismo, pero han cambiado muchas cosas. Quim Torra dice que es igual que Puigdemont y que haría lo mismo que él, y el Partido Popular y Ciudadanos dicen lo mismo, echando más leña al fuego. Debo reconocer que no entiendo bien la decisión de Albert Rivera de ponerse a retirar lazos amarillos, con los peligros que eso conlleva… El hecho de que un partido como el de Rivera esté al frente de encapuchados que retiran lazos no queda muy bien estéticamente, ni la agresión en una movilización de Ciudadanos a un cámara de Telemadrid porque pensaban que era de TV3…

Y, a pesar de ese enroque, en España gobierna el PSOE gracias a una moción de censura votada por el PDeCAT y por ERC sin pedir absolutamente nada a cambio. Y tenemos un Govern de la Generalitat que gobierna y que ha recuperado las relaciones institucionales con el Estado. Quim Torra viene a reunirse con el presidente y hay reuniones con los equipos ministeriales. Estamos en una situación de cierto bloqueo, pero el choque de esas estrategias tiene una apariencia cuasi cómica.

Lo cierto es que hablo de comicidad, pero en realidad es una comicidad triste, puesto que buena parte de los protagonistas ahora están en la cárcel. Oriol Junqueras está en la cárcel, Carles Puigdemont está en el exilio, Marta Rovira está en el exilio, varios consellers están en prisión, los Jordis están en prisión, y parece que nadie hace una propuesta viable. Pedro Sánchez propone votar otra vez el Estatut, pero ni siquiera el Partido Popular o Ciudadanos le dan un poco de aire, pues lo tachan de inconstitucional antes de saber de qué irá. Quim Torra dice que solamente obedecerá al Parlament y que abrirá las cárceles. La verdad es que no se sabe muy bien para qué. ¿Para que salgan todos los presos o solamente algunos? Esto va a seguir determinando la política española y podría tener consecuencias terribles. Podría condicionar que los presupuestos no salieran adelante, y podría desembocar en una victoria electoral del Partido Popular y de Ciudadanos. Por eso consideramos necesario seguir construyendo una gramática de distensión en la que al menos sea la política la que vehicule un conflicto que va a ser crónico.

EJ: La cuestión de Cataluña no tiene solución. Puede tener una evolución positiva y quizás una involución negativa: más enfrentamiento y una nueva suspensión de la autonomía. Pero una solución a medio plazo no existe, por lo que me parece recomendable olvidarse de una fórmula mágica que lo resuelve todo en cuestión de meses. No creo que eso vaya a ocurrir porque el trauma político generado por los acontecimientos del año pasado es muy fuerte y porque ninguna de las dos partes está en condiciones de afrontar una negociación de gran calado.Cuando se decide negociar, las partes se han de enfrentar a saboteadores, a sectores de su bando que serán contrarios al pacto. Los sectores hoy contrarios al pacto pesan mucho en España. Y también pesan en Cataluña, aunque pueden estar disminuyendo. El PSOE no está en condiciones de reafrontar una negociación de gran calado, porque se halla al frente del Gobierno con ochenta y cuatro diputados, y los partidos soberanistas tampoco, porque alguno de ellos todavía no tiene claro ni siquiera cómo han quedado configuradas sus jerarquías. Ahora bien, esto no quiere decir que no se esté moviendo nada. Creo que sí están pasando cosas, incluso puede decirse que contradictorias.

Primer punto: hace poco más de un año, en Cataluña se hablaba bastante en serio de la fundación de un nuevo Estado. Se llegaron a aprobar leyes para facilitarlo, que no es poco. Un año después, la discusión gira sobre los lazos amarillos. No la quiero anecdotizar, porque simboliza el debate sobre la libertad de personas que están en la cárcel, pero alguna cosa ha cambiado, y me temo que no precisamente en beneficio del sector soberanista. Está claro que hoy el soberanismo catalán es más débil que hace un año, pero no va a menguar mucho más, ni va a desaparecer, aunque algunos lo esperen.

Segundo punto: hace ahora un año, Esquerra Republicana acusaba a Carles Puigdemont de traidor. «155 monedas de plata», escribió Gabriel Rufián en Twitter, cuando Puigdemont estaba a punto de convocar elecciones para evitar la intervención de la Generalitat. Un año después, las 155 monedas de plata van cayendo una a una sobre el cráneo de Gabriel Rufián y sus compañeros de la dirección de ERC, que hoy encarnan la posición más pragmática. Es a la vez cómico y serio. ¿Por qué ERC está haciendo este ejercicio un tanto rocambolesco? En esencia hay dos motivos. El primero es que ERC debe defender a ultranza la libertad de sus dirigentes, puesto que la unidad del partido a medio plazo depende de la estabilidad de su grupo dirigente. En segundo lugar, las encuestas indican a Esquerra Republicana que una moderación de sus posiciones no le pasa factura, por ahora. La verdad es que soy escéptico sobre la capacidad de Esquerra Republicana para ejercer de fuerza dirigente en Cataluña.

En suma, se están produciendo ciertos movimientos, pero vamos a ver si son suficientes para evitar una nueva colisión, que tendría un impacto decisivo en la política española. Habrá que ver en qué momento se conoce la sentencia del juicio a los independentistas presos. Si el juicio se retrasa un poco, como así parecen apuntar algunos indicios, podríamos ir a un escenario en que la sentencia no se conociese hasta después de las elecciones municipales de mayo de 2019. El enfoque político de la situación española, tal como nos viene planteado, cambia mucho según la sentencia. En estos momentos, lo único que sabemos a ciencia cierta es que el 26 de mayo va a haber una superjornada electoral. Coincidirán las elecciones municipales de toda España, elecciones en trece comunidades autónomas y, por razones de ahorro y calendario, muy probablemente las europeas, que además van a ser de alto voltaje. Será un cóctel muy potente.

PI: Eso también va a depender de un factor que es muy difícil de medir: la voluntad de algunos jueces y fiscales, que representa el Estado profundo. Eso va a ser determinante.

Me imagino que algunos deben de estar haciendo una reflexión respecto a sus fracasos en el último año. Lo hemos visto con Pablo Llarena. Los reveses que ha dado a España la justicia europea en Bélgica y en Alemania hacen insostenible una calificación de rebelión. Estaríamos dando una imagen pésima de nuestro país. Hay sectores del Estado que se han dado cuenta del error. Felipe González, zorro viejo y político perspicaz, nada sospechoso de tibieza con respecto al independentismo catalán, ya dijo que esto no lo podían solucionar los jueces. Un exceso de judicialización, el hecho de que la maquinaria judicial fuera determinante políticamente, podría ser nefasto. No obstante, la justicia es un actor con cierta autonomía y con pensamiento político propio, aunque no lo puedan reconocer nunca. En este libro hablamos del respaldo implícito que suponía el famoso discurso del rey del 3 de octubre… Pues ojo, porque acaban de hacer rectificar al Gobierno. Que el Gobierno tenga que defender al juez Llarena no parece muy elegante. Se necesita proyectar una imagen de independencia. Si el Gobierno tiene que intervenir por unas declaraciones privadas del juez por las que es denunciado, la imagen que está dando el poder judicial en España es mala. El juez se puede defender perfectamente de una acción de Puigdemont, pues cuenta con recursos suficientes. Lo curioso es que al principio el Gobierno dijo que no, pero debieron de sonar teléfonos en algunos despachos y tuvo que desdecirse. Es patético que Ciudadanos y el Partido Popular vayan de defensores del magistrado, como si fuera un instrumento político para atizar a los separatistas.

EJ: Sí, antes decía que hay tres paradojas. Hace un año en Cataluña se discutía sobre la fundación de un nuevo Estado, y centenares de miles de personas salieron a la calle —la mayoría de buena fe y con gran pasión— a defender esa idea y creyendo que ese objetivo era factible de manera más o menos inmediata. Algunos todavía hoy lo siguen creyendo… Un año después, la discusión se centra en los lazos amarillos, en la libertad de los presos, en qué condena van a recibir las personas que están en la cárcel y en qué futuro aguarda a los que están en Bruselas. Ha cambiado algo.

Pero es que hay otra paradoja. Hace medio año el juez Pablo Llarena era agasajado en declaraciones políticas y, sobre todo, en artículos de prensa, casi como el redentor del Estado. Se le presentaba como el gran reorientador de la crisis de Estado. La instrucción judicial de los hechos en Cataluña era algo más que un acto judicial, era un acto de reorientación del Estado y, por tanto, de reorientación política desde la magistratura. Uno de los primeros que se dio cuenta de eso y lo vio como una señal peligrosa e inquietante fue Felipe González. Fue de los primeros en hablar del «Gobierno de los jueces» y alertar del riesgo de dejar que los jueces tomaran todas las decisiones. Seis meses después, el hombre que aparecía como gran reorientador del Estado español ha sufrido un revés muy importante en Europa (sentencia del tribunal de Schleswig-Holstein a favor de Puigdemont), y en estos momentos está batallando en un juzgado civil de Bruselas para no tener un problema que l0 podría envenenar todo. Lo importante de este asunto es su repercusión sobre la sentencia que en su momento habrá de emitir el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

En definitiva, hay cosas que se mueven. Estoy de acuerdo contigo, hay sectores del Estado que están reflexionando. Lo que pasa es que cuando se ponen en marcha determinadas dinámicas, corregirlas es muy complicado. Pero fíjate en que, en este caso, la ubicación del juicio y de la sentencia en el calendario ya tiene, o puede tener, efectos políticos extraordinarios. No veremos gestos extraordinarios porque no forman parte de la tradición del país ni de la judicatura española. Incluso para la propia Fiscalía General del Estado será muy difícil cambiar de postura, puesto que va a recibir muchas presiones.

PI: También en este caso es necesario un proyecto de solución política, que pasa indefectiblemente por un proyecto de Gobierno. Pero al mismo tiempo tiene que haber un proyecto de España hacia Cataluña y un proyecto de Cataluña hacia España. Aunque las últimas elecciones catalanas las ha ganado Ciudadanos, hay fuerzas políticas comprometidas con la gobernabilidad de España en un sentido progresista que, si se unen, son mayoritarias.

Y esos acuerdos también deben tener una expresión territorial, permitiendo pactos entre progresistas en Cataluña para gobernar. Nosotros ya apostamos por ello en esas elecciones, aunque es posible que todavía fuera muy pronto para poder configurar una geometría de gobierno diferente en Cataluña y en España… Sé que la experiencia del tripartito es un recuerdo infausto para muchos, pero es una de las pocas alternativas que hay.

EJ: Lo que pasa es que el nacionalismo catalán, el gen convergente, fue extraordinariamente hábil. Consiguieron demonizar la palabra tripartito. El gen convergente es implacable.

PI: Es curioso porque, en realidad, la clave de todo es Convergència. A lo largo del libro hablamos de la Transición española y de la importancia de todas las piezas de las distintas élites políticas. El PNV, lo que representó Josep Tarradellas y lo que fue después Jordi Pujol son absolutamente determinantes para asegurar la estabilidad del sistema político. El pujolismo podía condicionar Gobiernos en Madrid y tenía una hegemonía absoluta en Cataluña. Aunque es verdad que han perdido el último congreso, sospecho que hay sectores en el PDeCAT que querrían un Gobierno de izquierdas en Cataluña, pasar a la oposición, recomponer su base electoral y social y dejar atrás algo que les ha hecho añicos en términos sociales y electorales.

EJ: Ese era el planteamiento de la anterior dirección del PDeCAT. Un planteamiento liberal-europeo: dejar que funcione la alternancia cuando te faltan fuerzas. La idea de Marta Pascal y de otros dirigentes era pasar a la oposición, dejar que Esquerra gobernase con el probable apoyo de los comunes y quizá del PSC para ir preparando una alternativa liberal-nacionalista que siempre contaría con fuertes apoyos municipales, puesto que los convergentes son muy fuertes en la Cataluña interior. Este era el plan Pascal. Es una mujer joven con mucho tiempo por delante y con mucha fuerza de carácter. Tiene visión de la política. Que nadie la minusvalore. Que a nadie se le olvide, tú lo sabes bien, que tuvo un papel muy importante en la gestación de los apoyos a la moción de censura a Mariano Rajoy. El plan Pascal significaba pasar cuatro u ocho años en la oposición. Ahí tenemos una de las claves de la situación catalana. En el interior de la cápsula convergente, en el círculo de confianza de Puigdemont, hay gente que no quiere pasar ni cinco minutos en la oposición. ¡Ni cinco minutos! Temen un largo ciclo de Gobierno de la izquierda en Cataluña y ven intereses personales en peligro. Esa es una de las claves del procés: las sucesivas metamorfosis de Convergència para no perder el poder, desde que comienza la crisis en 2008. La generación heredera de Jordi Pujol no quiere verse fuera de juego. Pascal se imagina cuatro u ocho años en la oposición. Otros no soportan esa idea.

PI: Y es lógico. En mi experiencia parlamentaria conocí a Francesc Homs. Una vez, paradójicamente, nos dijo enojado a Xavier Domènech y a mí que no se podía creer lo que le estaban haciendo porque, según él, era «parte del sistema». Tenía una dificultad física para creerlo. Y al tiempo que la experiencia independentista avanzaba en Cataluña, Homs seguía actuando de un modo irracional, como un pujolista de toda la vida. Cuando le propuse apretar al PSOE para que Xavier Domènech fuera presidente de la mesa, nos dio calabazas. Al final terminan aliándose con la derecha. En nuestra moción de censura, mientras Puigdemont me decía que nos iban a apoyar, el grupo parlamentario en Madrid decidió que no nos apoyaba porque algunas de nuestras propuestas económicas les parecían muy radicales. Y eso que era una moción de censura simbólica. Creo que todavía hay una dirigencia convergente que cuando mire los presupuestos generales va a estar más preocupada de las medidas fiscales que podamos acordar con el Gobierno que de otros asuntos.

EJ: Aprovechando que has citado a Xavier Domènech, es una lástima que haya dejado la política.

PI: Políticamente es malísimo para nosotros. Pero hay decisiones humanas que están por encima de la política. Los compañeros que insistieron tanto en que Xavi tenía que presentarse a las elecciones en Cataluña, contra el criterio de algunos de nosotros, ahora se han dado cuenta de que quizás esa no fue una decisión prudente. Ya es arriesgado sacar a un intelectual de la universidad para llevarlo al ayuntamiento para luego encima ponerlo a la cabeza de dos elecciones generales en Cataluña, aunque terminó ganando… Es algo realmente extraordinario tener a un intelectual, un historiador, encabezando la coalición en Madrid. Al mismo tiempo se le pidió que fuera a unas elecciones imposibles en Cataluña, que liderara un espacio político muy complejo como Catalunya en Comú y que se pusiera al frente de Podem para coser todos los consensos. Xavi vino a Madrid a contarme su decisión, y por lo que sé todo esto ha hecho que su vida personal se viera demasiado afectada. Miquel Iceta es un profesional de la política, pero Xavi es historiador. Si obligas a alguien así a que invierta buena parte del tiempo a gestionar cosas que no le motivan ni le gustan, le estás alejando de sus inquietudes intelectuales, de su familia. Es humano y normal que al final diga que esto no le merece la pena, que no es su gran pasión.

EJ: Si me permites, te veo con otra mirada. Empezamos el libro en febrero, y ahora en septiembre te veo una mirada distinta… Te han pasado cosas muy importantes.

PI: Ser padre cambia a cualquiera. Y en mi caso, ser padre de niños prematuros, que han estado hospitalizados desde el principio, cambia el orden de prioridades. Y sin generar ningún tipo de dudas. He tenido que estar dos meses fuera, y quien no lo entienda, pues que no lo entienda. Tenemos que aprender todos a no colocar a nadie en un lugar que haga que su vida se desmorone.

EJ: ¿Has reflexionado sobre tu futuro en la política durante este pasado verano?

PI: Sí, y he llegado a conclusiones parecidas a las de antes, pero en un contexto muy distinto. Antes de tener dos hijos me planteaba qué cosas quería hacer después de la política. Ahora básicamente quiero criarles y ocuparme de ellos, y el resto es secundario. Creo que no me importaría tener más hijos. Soy muy excesivo en todas las decisiones que tomo. Fui excesivo en mi soltería; no tengo un perro, tengo tres. Supongo que ese exceso también se verá a la hora de seguir construyendo una familia, pero creo que mi futuro político va a estar determinado por las próximas elecciones generales. Quiero ser candidato y me presentaré a las primarias de Podemos, y el resultado determinará muchas cosas. Si las ganamos, o si somos la primera fuerza, tendremos que lograr un acuerdo de gobierno. Si no, tendremos que buscar otro tipo de acuerdo, y allí se definirá mi futuro político.

Sigo teniendo claro que la política es un periodo, una pausa. Tarde o temprano se terminará. Cuando tienes hijos, y esto nunca lo había pensado así, tienes familia para siempre. Si todo va como tiene que ir, lo lógico es enterrar a tus padres. Las parejas felices duran mucho tiempo, otras no. Sin embargo, los hijos son para siempre, e incluso te vinculan a la madre de tus hijos para siempre. Eso es una liga completamente distinta, y claro que condiciona el modo en que uno se ve a sí mismo en el futuro.

EJ: Bienvenido.

europa

Esperando a los robots

Enric Juliana: En seguida me centraré en Europa, lo prometo, pero permíteme romper el hielo hablando de los robots. Es un asunto que me interesa y a la vez me preocupa. No creo que hoy pueda mirarse al futuro sin hablar de los robots.

En España se debate muy poco sobre las grandes transformaciones tecnológicas en curso, como la inteligencia artificial y la robótica. Estamos inmersos en un proceso de cambio que no tiene vuelta atrás y que no sabemos a dónde nos lleva. En Europa, el pálpito y la inquietud son evidentes. Mientras tanto, aquí seguimos maquinando cómo acabar de liquidarnos políticamente los unos a los otros.

Me pregunto qué será de nuestro país en diez años, cuando la inteligencia artificial esté incorporada en todos los procesos de producción. Este cambio supondrá un shock importante para nuestro modelo social.

Pablo Iglesias: ¡Empezamos fuerte! La tecnología y los paradigmas sociales van siempre de la mano. Eric Hobsbawm, por ejemplo, define el siglo XX como el momento en que se produce un desarrollo sin precedentes de la urbanización y buena parte de la población mundial —que vive en condiciones cuasi neolíticas— pasa a vivir en las ciudades. Del mismo modo, la revolución de las tecnologías de la información y la comunicación está íntimamente relacionada con el paso del capitalismo fordista al capitalismo posfordista (de hecho, en buena medida lo hace posible).

Pero son transformaciones más fáciles de analizar a posteriori que de prever a priori. Prueba de ello es lo mal que envejece el cine de ciencia ficción. Resulta gracioso ver películas de ciencia ficción de los setenta y los ochenta: no supieron anticipar ni internet, ni los teléfonos inteligentes, ni las pantallas táctiles, etc. Cualquier conversación sobre el futuro está marcada por la provisionalidad. Quizá dentro de cinco o diez años, la sociedad —o la propia humanidad— haya cambiado tanto como consecuencia de la tecnología que rehuirá los moldes con que hoy la analizamos. Pero no podemos predecirlo.

EJ: Esta actitud despreocupada del discurso político es precisamente lo que me preocupa. Es evidente que en los grandes centros empresariales españoles la preocupación existe. La banca, por ejemplo, lo manifiesta con mucha claridad al hablar de digitalización. Hay gente que trabaja y desarrolla ideas al respecto. Ahora bien, el debate político e ideológico en España discurre por completo al margen de esta perspectiva material cuyas consecuencias me parecen absolutamente inmediatas en el tiempo.

De hecho, resulta chocante ir por Europa y observar el contraste. Las sociedades de nuestro entorno perciben y debaten sobre lo que se avecina: un cambio muy acelerado y exponencial que modificará severamente la vida de la gente y las relaciones sociales; un cambio en todas direcciones, cuya amplitud y profundidad los propios tecnólogos son incapaces de vaticinar. Hace poco, en Italia, oí a alguien comparar la aplicación a gran escala de la inteligencia artificial en los procesos productivos con la irrupción del telar mecánico en la industria textil a finales del siglo XVIII.

Uno se pregunta entonces dónde estamos exactamente. ¿Cuál es la pasión que tenemos como país? Zurrarnos entre nosotros. Esta parece ser una pasión profundamente española. La pintura de Goya. Hay otros países cuya pasión es otear el horizonte e intentar preparase para los cambios. Esa es la actitud preponderante en Alemania y en el norte de Europa. La nuestra es esta otra. La sociedad española debería hoy estar discutiendo sobre los robots.

PI: Dices que en Europa ya se preocupan por la llegada de los robots y los grandes cambios en curso, que la inteligencia artificial puede equivaler a la máquina de vapor o al telar mecánico, pero que mientras tanto nosotros jugamos a zurrarnos. Me parece que este tipo de planteamiento tiene que ver con complejos históricos españoles. En España arrastramos desde hace mucho —pero, para poner una época cercana, digamos desde el siglo XIX— un complejo de inferioridad respecto a otros países europeos. Fuimos una gran potencia cultural y colonial, pero desde que el desarrollo económico castellano fracasó con respecto al holandés, vivimos en un estado de crisis permanente en relación con Europa. Es una crisis de carácter casi «orteguiano»: España sería un problema en sí, en España los conflictos se traducirían sistemáticamente en guerras civiles y en la ausencia de un proyecto de país compartido, mientras que Europa sería la solución a todos nuestros problemas.

Creo que esto también guarda relación con lo que Europa —primero la Comunidad Económica Europea y después la Unión Europea— ha significado para España. Probablemente haya habido en España pocos consensos tan amplios como el que supuso la incorporación simbólica e institucional a Europa en términos de modernidad y de superación de conflictos internos. Es algo que alía a las diferentes élites españolas, catalanas y vascas, y que alía también a los sectores tradicionales del centroderecha y el centroizquierda: todos queremos formar parte del proyecto europeo. Nadie cuestiona que España tenga que formar parte de Europa. La cuestión afecta incluso a la izquierda poscomunista, muy marginal en los últimos cuarenta años, ya que ha generado debates intensísimos entre amplios sectores que se consideran europeístas y que entienden que España no puede perder el tren de la modernidad.

Lo paradójico es que, de alguna manera, lo que nos une en un proyecto común no es ponernos de acuerdo sobre España, sino saber que tenemos que formar parte del proyecto europeo. Tengo la sensación de que este sentimiento lo comparten otros países del Mezzogiorno. Dejaría a un lado Italia, porque es uno de los países fundadores de la Unión Europea, pero desde luego sucede en Portugal o en Grecia, donde la incorporación a Europa se percibe como un medio pacificador.

EJ: Estoy de acuerdo. Efectivamente, estar en Europa ha sido el gran proyecto colectivo de los últimos cuarenta años, y sin duda alguna ha tenido para este país beneficios extraordinarios en el orden político y material. Se ha levantado una democracia y se han mejorado mucho las infraestructuras, con ayuda de los fondos europeos, que han sido muy cuantiosos. España tiene hoy uno de los mejores parques de carreteras de Europa y la segunda red de alta velocidad del mundo. La lástima es que tal despliegue de hormigón y acero no haya ido acompañado de una intensa mejora de la formación profesional y de sustanciosas inversiones en investigación y desarrollo tecnológico. Tenemos muchas carreteras y poca ciencia. Trenes muy veloces y poca ingeniería. Lo que la tecnología nos reserva para el futuro pondrá de manifiesto que esta fase histórica, que yo calificaría de desarrollismo europeísta, está agotada.

Con la ayuda de los fondos europeos se ha consolidado la España solar: la España del suelo y el sol. Dos atributos que no se fabrican, que vienen dados y que nos han permitido atraer turismo, una de nuestras principales industrias. Nuestra industria turística es de las mejores del mundo, su capacidad de organización es de sobra conocida y se ha beneficiado estos últimos años de las tragedias en los países del norte de África y en otros lugares que han dejado de ser seguros para los visitantes. España sigue siendo un lugar seguro. En cuanto al suelo, nos ha permitido hacer cosas de las que ahora la mitad del país se arrepiente: construir a mansalva, destrozar paisajes…

La España solar provoca a su vez nuevas dinámicas, como el contraste creciente entre una España interior cada vez más despoblada y una España litoral que adquiere más fuerza en la medida que conjuga el turismo con otras actividades económicas. No sé si todavía tiene mucho sentido hablar en España de las diferencias entre el norte y el sur, tan sangrantes en Italia. En España, la tensión territorial será cada vez más entre la España interior y la España litoral. Entre la España del oeste y la España del este. Hemos destinado los fondos europeos a construir carreteras y hemos gastado ingentes cantidades de dinero en fomentar una red de alta velocidad ferroviaria que es la envidia de los demás países europeos. Entre tanto, el nivel de formación de los jóvenes en tecnología y adaptación a los nuevos entornos es bajo. Y ahora llegan los robots… Y me temo que esta nueva disrupción tecnológica aumente la marginalidad del país en el entorno europeo e incremente las desigualdades territoriales, con su consiguiente repercusión política. Ya hablaremos de Cataluña más adelante, pero uno de los éxitos del independentismo consiste en haber proyectado la idea entre los jóvenes de que la comunidad nacional catalana puede afrontar los retos del futuro con éxito, si dispone de total libertad para gestionar sus recursos y sus energías, claro.

¿Nos convertiremos en un país de camareros mientras el futuro del mundo se decide en el Pacífico? En definitiva, temo que España se convierta en un lugar para tomar el sol y tener una buena casa, con «islas» de tecnología industrial bien gestionadas. Un país, por tanto, muy difícil de gobernar. Muy difícil de gobernar por altos funcionarios del Estado. Estoy convencido de que este será uno de nuestros grandes debates de país en las próximas dos décadas.

PI: Curiosamente, este mismo tema surgió en un encuentro con empresarios organizado por la consultora internacional Kreab. Eduardo Madina, que ahora trabaja allí como director de una unidad de investigación y con el que tengo una buena amistad, me invitó a ir para hablar off the record,con la tranquilidad que no permite un foro público (los empresarios no hacen fotos ni emiten comunicados de prensa). Pues bien, este tema salió y muchos empresarios se mostraron preocupados por la cuestión del I+D+I y del desarrollo de las nuevas tecnologías en nuestro país.

Creo que nuestras élites dirigentes asumieron que nuestra incorporación a Europa significaba asumir un papel periférico, conformarse con esa ventaja competitiva que tú llamas España solar. Sol y suelo. Desindustrialización a mansalva. Apuesta decidida por el turismo y el modelo de competitividad de los bajos salarios. Al mismo tiempo, entendieron que debían reconocer la terciarización de la economía española y una posición subalterna respecto a Estados europeos fuertes como Alemania o Francia.

Es edificante recordar que durante mucho tiempo el desarrollo de la industria del ladrillo era presentado como el «milagro español». Durante muchos años España aparecía en informes del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial como modelo de desarrollo y crecimiento.

En aquel encuentro con Kreab, traté de explicar que una de las características principales del capitalismo español en relación con otros capitalismos había sido la ausencia de emprendedores reales y la falta de voluntad por parte del Estado de fomentar el emprendimiento y la innovación.

Podrá parecer extraño, pero aproveché aquella ocasión para hablar de la cuestión plurinacional. Cuando me preguntaron por nuestra posición respecto a Cataluña, les recordé aquel Gobierno ideado por Antonio Maura en el que Francesc Cambó, nombrado ministro de Fomento, demostró su voluntad de formar parte de la clase económica dirigente del Estado español en su conjunto. Durante mucho tiempo la burguesía catalana quiso ser clase dirigente en el conjunto de España. Si aquello hubiese durado más tiempo, la historia de nuestro desarrollo económico quizá habría sido un poco diferente.

En cualquier caso, me parece que esta es una de nuestras principales debilidades competitivas. Hemos logrado formar investigadores de relevancia internacional, pero somos uno de los países que menos invierte en I+D+I y muchos de nuestros cerebros tienen que irse a trabajar a Alemania, a Estados Unidos o al Reino Unido. Esto nos coloca en una posición de debilidad terrorífica ante los cambios que pueden darse en el mundo. Por citar un único ejemplo, podríamos y creo que deberíamos ser una referencia mundial en el desarrollo de la energía solar.

¿Por qué ha ocurrido todo esto? Creo que debido a la escasa voluntad de las élites económicas y políticas españolas de asumir que nuestro país necesitaba un modelo de industrialización puntero. Se acomodaron en la posición de la España solar, como la has bautizado. Somos el país del turismo y de los salarios bajos, y el motor de la economía es la construcción especulativa. Es uno de los problemas estructurales que deberán afrontar las nuevas generaciones.

También querría relacionar esta debilidad con un fenómeno recurrente. En España, la tensión histórica entre conservadores y modernizadores se ha saldado casi siempre con la victoria de los primeros. No tuvimos reforma protestante, el sufragio censitario hizo una aparición tardía, los grandes empresarios todavía buscan ennoblecerse y hacer azul su sangre, etc. La corrupción nace de una clase económica dirigente que no ha sabido prosperar sin mamar de la teta del Estado y de las concesiones administrativas.

Por último, quisiera mencionar que no hemos aprovechado la ventaja competitiva que representa nuestro carácter plurinacional. Una vez me regañaste en público, con razón, porque no sabía qué era el corredor mediterráneo. Era imperdonable que un dirigente estatal no estuviera bien informado de un proyecto que tendría una importancia geopolítica y geoestratégica enorme para España: abandonar el modelo radial, una organización del transporte y la economía centrada en Madrid, y aprovechar tanto el mundo mediterráneo como las oportunidades del Atlántico.

EJ: Vuelvo a los robots. Creo que todas estas cuestiones influirán en nuestra forma de afrontar los cambios tecnológicos extraordinarios que están por llegar.

La gente de mi generación —y no digamos los más mayores— hemos visto siempre la tecnología como una herramienta. Ahora es algo más: es una segunda naturaleza. La tecnología ha dejado de ser una sucesión de herramientas cada vez más sofisticadas. La tecnología es hoy el primer entorno humano. Una parte importante de la humanidad habita en el interior de redes tecnológicas. Primero, el ordenador. Después, los árboles. Es otro tipo de humanidad. Los cambios que vienen serán muy rápidos y traumáticos. En el momento en el que desaparezcan empleos como el de cajero de supermercado —y como este tantos otros— la cosa se pondrá seria. Miles de millones de personas en todo el mundo pueden quedar excluidas de la nueva dimensión del mundo, al habitar no solo en las periferias urbanas, sino también en las periferias tecnológicas.

El gran debate actual entre «tecnólogos» concierne la profundidad y la velocidad del cambio, y si seremos o no capaces de controlarlo. Nadie sabe exactamente lo que puede ocurrir. Sospecho que los que más saben son los que más callan. No deja de llamarme la atención la ausencia de literatura positiva sobre la robótica y las demás aceleraciones tecnológicas. En los años sesenta, cuando tuvo lugar la carrera espacial entre Estados Unidos y la Unión Soviética, se creó un clima euforizante alrededor del desarrollo tecnológico. Yo era pequeño y jugaba con reproducciones en miniatura de la misión Apolo XI. Me sabía de memoria los nombres de los astronautas americanos y de los cosmonautas rusos. Más tarde Stanley Kubrick rodó la película 2001. Odisea en el espacio, que nos dejó a todos anonadados. El futuro era misterioso y prometedor. Hoy el futuro es un horizonte hostil. No veo a nuevos Marinettis componiendo odas futuristas sobre el tiempo de los robots. Todo el mundo está asustado. Todo el mundo está a la defensiva. El futuro da miedo.

PI: El ludismo y la utopía tecnológica.

EJ: Dentro de diez años viviremos rodeados de robots…

PI: Te recomiendo la serie Black Mirror: episodios distópicos independientes que presentan sociedades parecidas a la nuestra y exponen una realidad degenerada a partir de elementos tecnológicos inquietantes del presente.

A mí la palabra robot no me gusta. La asocio a latas con luces y ruedas que se mueven por sí mismas, como R2-D2 en La guerra de las galaxias. Me parece que la robotización actual se hará en clave cyborg. Decías antes que para tu generación la tecnología era una herramienta; para mí es una prótesis. El robot no es un androide que habla. El espíritu enormemente retro de Blade Runner tiene su encanto, pero la clave hoy es que carne, materiales de síntesis e inteligencia artificial empiezan a formar parte de lo mismo. Esto tiene que ver con el desarrollo de la biotecnología y de tecnologías vinculadas a la subjetividad, por supuesto.

Creo que lo cyborg se reflejará de distintas formas en los procesos productivos, y no solamente en la dimensión histórica que ya conocemos, vinculada a Ned Ludd y a la destrucción de las máquinas.

Por eso te recomiendo que veas unos cuantos capítulos de Black Mirror