Spielregeln der Gesellschaft E-Book

Thea Johannsson

• Herausgeber: Books on Demand
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Serie: Philosophische Dialoge
• Sprache: Deutsch

Seitenzahl: 299

Veröffentlichungsjahr: 2017

Beschreibung

Aktuelle und zeitlose soziale Fragen im philosophischen Dialog: Was leistet Demokratie, wo liegen ihre Grenzen? Ist Privateigentum Diebstahl am Gemeinwohl? Wie sieht die globale Dimension des Flüchtlingsproblems aus? Angesichts von Politikverdrossenheit, Klimakatastrophe und weltweit anhaltender Flüchtlingskrise gehört dies zu den hochaktuellen Fragestellungen, denen sich Thea und Bruno in Live-Dialogen stellen. Im letzten Gespräch dieses Buches diskutieren sie Brunos Konzept einer global-solidarischen Flüchtlingspolitik. Dieser Dialog wurde von Radio Darmstadt aufgezeichnet und in einem zweistündigen Feature ausgestrahlt. In einer zweiten Sendung interviewte der Redakteur Helmuth Müller das Philosophenpaar zum Thema Flüchtlingspolitik. Beide Sendungen sind in diesem Buch in überarbeiteter Form wiedergegeben. "Ich wusste gar nicht, dass Philosophie so verständlich sein kann" (Helmuth Müller nach dem ersten Dialog im Jahre 2015)

Leseprobe

Dieses Buch

ist eine Einladung zum Mitdenken und Nachdenken über aktuelle und zeitlose soziale Probleme wie Leistungsfähigkeit der Demokratie, Eigentumsordnung und Umweltqualität, weltweite Flüchtlingsströme, das Gleichheitspostulat von Kommunismus, Sozialismus und Christentum, das Wesen selbstbestimmter Arbeit und die Durchsetzbarkeit von Menschenrechten. Der Leser wird ermutigt, das Motto des österreichischen Philosophen Karl. R. Popper zu realisieren, das da lautet:

„Jeder Mensch ein Philosoph.“

Durch die von den Autoren modifizierte sokratische Hebammenmethode kann der Leser die Geburt von Gedanken verfolgen, wie sie in einer Mischung aus logischer Disziplin und spontaner Reaktion entstehen. Er kann innehalten und seinen eigenen Eingebungen nachgehen. Im Gegensatz zu manchen philosophischen Bestsellern wird er nicht mit fertigen Ergebnissen konfrontiert, sondern in einen ergebnisoffenen und verständlichen Diskurs eingebunden. Er kann diesen mit seiner eigenen Meinung fortsetzen, indem er sich in das Leserforum von Thea und Bruno mit einem eigenen Beitrag einbringt. Dies wäre unkompliziert über den folgenden Link möglich

https://.theaundbruno.jimdo.com/kontakt

Unseren Eltern gewidmet,

die den Aufstieg und Fall

mehrerer Gesellschaftsordnungen

durchlebt haben

Inhalt

Vorwort

Dialoge

Ist Eigentum Diebstahl?

Wollen wir gleich sein?

Demokratie auf dem Prüfstand

Freiheit – eine nützliche Illusion?

Was nutzen uns Rechte auf dem Papier?

Arbeit – Fluch oder Segen?

Fünfundsechzig Millionen Flüchtlinge weltweit – was tun?

Exkurse

Exkurs 1: Helmuth Müllers Interview von Thea und Bruno zur Flüchtlingsproblematik

Exkurs 2: Bruno Johannsson: Die Hebammenmethode Modifiziert. Essay

Vorwort

Was hält eine Gesellschaft, ein Volk, eine Nation zusammen, was treibt sie auseinander? Welche Faktoren stärken ihre Identität, welche bewirken ihre Spaltung bis hin zur Zerstörung? Sind es Weltanschauungen, sind es machtbewusste Persönlichkeiten, sind es Sprache, Kultur, Geschichte, Feinde? Welche Rolle spielen die Gesetze, die Regeln, die sich eine Gesellschaft gibt?

Wir streben in unseren sozialphilosophischen Dialogen nicht an, diese Fragen umfassend zu beantworten. Mehr schlaglichtartig greifen wir einzelne Aspekte heraus und unterwerfen sie einer näheren Untersuchung. Wie leistungsfähig ist Demokratie, wo liegen ihre Grenzen? Was haben die Klimakatstrophen mit den Eigentumsstrukturen zu tun, wie wirken diese vor Ort auf die Umweltqualität? Wie geht die Menschheit mit 65 Millionen Flüchtlingen um, welche Rolle spielt dabei die Genfer Flüchtlingskonvention inkl. ihrer nationalen Umsetzungen? Das sind hochaktuelle Fragen, die Gegenstand von einzelnen Dialogen sind. Daneben werden eine Reihe von zeitlosen Themen behandelt, die aber allesamt in unsere Epoche hineinwirken: Ist das Gleichheitspostulat, das in mehreren Weltanschauungen eine zentrale Rolle spielt, vereinbar mit der Natur des Menschen? Wie frei ist der Mensch wirklich und was folgt daraus für seine Schuldfähigkeit und die Rechtsordnung? Was sind Menschenrechte wert, wenn sie nicht umgesetzt werden können? Was bedeutet menschenwürdige Arbeit und was hat sie mit Kreativität zu tun?

Unser Dialogverfahren basiert auf der „Hebammenmethode“ des griechischen Philosophen Sokrates, die von seinem Schüler Platon überliefert wurde. Um diese Methode an unsere persönliche Situation anzupassen und für die Wahrheitsfindung noch ergiebiger zu gestalten, haben wir sie in mehrfacher Hinsicht modifiziert zu einem „gleichberechtigten, konstruktiven und zweiphasigen Dialog über eine These“. Dazu findet der Leser am Ende dieses Buches einen Artikel von Bruno, der das Wie und Warum näher erläutert und begründet (siehe Exkurs 2).

Thea Johannsson ist Studienrätin a.D. in den Fächern Deutsch und Geschichte, Bruno war als Diplomvolkswirt in Forschung und Lehre tätig und hat während seines Studiums Philosophie und Theologie als Nebenfächer belegt. Nach Renteneintritt sind daraus „Hauptfächer“ geworden.

Wir folgen dem Motto „jeder Mensch ein Philosoph“, das dem österreichischen Philosophen Karl R. Popper zugeschrieben wird. Dieser Ansatz könnte es dem Leser erleichtern, unbefangen seine eigenen Ansichten den hier geäußerten gegenüber zu setzen und damit zu einem im Geiste Mitphilosophierenden zu werden. Nicht nur, wenn ein Leser ein Aha-Erlebnis hat und einen für ihn neuen Aspekt entdeckt, sondern auch wenn er sagt: „Das sehe ich aber ganz anders, weil …“ hätte dieses Buch seinen Zweck erfüllt. Auch Helmuth Müller, der Redakteur vor Radio Darmstadt, fühlte sich dazu angeregt, selbst in ein philosophisches Gespräch mit dem Philosophenpaar zu dem gerade behandelten Thema einzutreten. Dieses Interview war so umfangreich, dass er daraus eine zweite Sendung gestalten konnte (siehe Exkurs 1). Helmuth Müller war überrascht, dass Philosophie so verständlich sein kann, was er von der Universitätsphilosophie nicht gewöhnt war. Wir hoffen, dass ihm zumindest ein Teil der Leser dieses Buches zustimmen wird. Über Kommentare, Stellungnahmen, Kritiken – positive und negative – aus Leserkreisen würden wir uns freuen. Sie könnten im Internet über www.theaundbruno.jimdo.com erfolgen. Solange es unsere Kapazität nicht übersteigt, würden wir auch darauf antworten.

August 2017 Thea und Bruno Johannsson

Ist Eigentum Diebstahl?

Bruno (B): Heute ist Donnerstag der 18.11.2004. Wir beginnen mit einem neuen Thema. Thea (T) stellt die These. Sie lautet wie folgt:

Mit seinem Satz „Eigentum ist Diebstahl“ hatte Marx gar nicht so Unrecht.1 Zumindest lässt sich Eigentum an Naturgegebenem moralisch nicht begründen. Historisch baut jede Eigentumsverteilung auf dem Ergebnis von Kriegen auf, die man sehr oft auch als Raubzüge charakterisieren kann.

B: Wir wollen mit der Fragephase beginnen, bei der es mir darum geht, die These noch etwas besser zu verstehen. Meine erste Frage lautet: Was verstehst du unter Eigentum? Insbesondere: Geht es hier um Eigentum in jeder Form oder nur um Eigentum an Produktionsmitteln?

T: Ich habe besonders hervorgehoben das Eigentum an naturgegebenen Dingen. Nicht alle Produktionsmittel gehören dazu. Andererseits kann man nichts produzieren, ohne nicht irgendwann einmal auf Naturgrundlagen zurückgreifen zu müssen.

B: Um das mit Begriffen aus der Volkswirtschaftslehre zu bringen: Diese unterscheidet die Produktionsfaktoren Boden - dafür kann man auch sagen Natur und Umwelt - Arbeit und Kapital. Sie fasst dann die ersten beiden Faktoren Boden und Arbeit zusammen zu den so genannten ursprünglichen oder originären Produktionsfaktoren und bezeichnet Kapital als abgeleiteten Produktionsfaktor. Ich nehme an, gegen diese Einteilung hätte auch Marx nichts einzuwenden gehabt. Ich weiß nicht, ob er sie selbst verwendet hat.

T: Das mag sein. Es kommt mir nicht darauf an, Marx zu interpretieren. Ich habe den Begriff „naturgegeben“ verwendet, um dem Missverständnis zu entgehen, dass Boden etwa nur ein Areal sei. Ich meine damit z.B. auch die Bodenschätze. Alles, was der Mensch nicht selbst gemacht hat, fasse ich unter „naturgegeben“ zusammen.

B: Das läuft darauf hinaus, dass du den Produktionsfaktor Boden in einem weiten Sinne meinst. Vielleicht ist der Begriff Umwelt besser, wenn man die Natur als Teil der Umwelt betrachtet. Das müsste man aber beides eigentlich erst abgrenzen. Auf alle Fälle sind auch in der Volkswirtschaftslehre, wie sie momentan besteht, die Bodenschätze allemal mit drin, ebenso die Luft in ihren verschiedenen Schichten, dann auch die tieferen Bodenschichten, natürlich auch die Meerestiefen. Das alles betrachtet man durchaus als Produktionsfaktor „Boden“.

T: Ich nehme an, dass das erst im Lauf der Geschichte unter dem Begriff „Boden“ subsummiert wurde, mit zunehmendem Problembewusstsein der Menschen.

B: Man kann davon ausgehen, dass sich das erst nach dem Zweiten Weltkrieg durchgesetzt hat, genau genommen sogar erst in den siebziger Jahren, ausgehend von den USA, die in den Umweltfragen zumindest in der Wissenschaft eine gewisse Vorreiterrolle hatten. Möchtest du deine Aussage über Eigentum und Diebstahl auf diesen Produktionsfaktor oder Produktionsbereich beschränken? Dann hätten wir die Produktionsmittel, also das Kapital, nicht dabei. Es wäre eine eigene Aussage. Wie möchtest du das gern handhaben?

T: Ich möchte es auf die natürlichen Ressourcen beschränken. Dadurch, dass sich einzelne Menschen meistens mittels Gewalt das Verteilungsrecht dieser Ressourcen gesichert haben, entstand die Grundlage späterer Eigentumsordnungen. Es kamen noch andere Faktoren dazu, die moralisch vielleicht weniger anfechtbar waren, aber irgendwo hängt jede Eigentumsordnung, die sich etablieren konnte, mit dieser Anfangsverteilung zusammen.

B: Das ist eine Sicht der Geschichte, die ich so weit verstehe, aber nicht im Einzelnen nachvollziehen kann. Dazu müsste ich mich erst etwas näher mit geschichtlichen Abläufen befassen. Aber ich möchte die Frage dahingehend zuspitzen: Habe ich das richtig verstanden, dass du indirekt sagen möchtest, dass an den natürlichen Ressourcen Gemeineigentum praktiziert werden sollte?

T: Ich möchte zunächst noch keine Schlussfolgerung ziehen. Es könnte sein, dass etwas, das an sich zwar ungerecht ist, trotzdem effektiv ist. Da bin ich mir nicht ganz sicher. So weit würde ich im Moment noch nicht gehen. Jedenfalls würde ich es schon als ein Ideal betrachten, vorausgesetzt, dass es sich praktisch durchführen lässt. Ich meine das Gemeineigentum an den natürlichen Ressourcen.

B: Das wäre die eine Sache. Du musst dich in dieser Hinsicht auch nicht festlegen, denn deine These geht in der Tat noch nicht so weit. Jedenfalls gehst du, wenn ich das richtig verstehe, von dem Satz „Eigentum ist Diebstahl“ aus und schränkst das etwas ein auf die natürlichen Ressourcen. Die Frage liegt nahe: Wie möchtest du hier „Diebstahl“ begründen, definieren. Du musst irgendeinen Maßstab anlegen, um etwas als Diebstahl zu bezeichnen, was sich in der Geschichte ergeben hat.

T: Ich hab es dann modifiziert. Es ist vielleicht doch eher Raub als Diebstahl. Diebstahl ist das, was heimlich und hinten herum passiert, während Raub ganz offen und mit dem „Recht des Stärkeren“ praktiziert wird. De facto war wohl meistens letzteres der Fall. Es ist zu Kriegen gekommen, schon seit Urzeiten, und es ist sehr auffallend, dass auch ganz offen und unverbrämt Kämpfe um das Land mit besseren Lebensbedingungen geführt wurden. Es waren Kämpfe um neuen Lebensraum, meinetwegen von Steppenbewohnern, die in Trockenzeiten in ihrem angestammten Lebensraum gar nicht überleben konnten. Und wie hat man diesen Lebensraum bekommen? Dadurch dass man denen, die vorher dort saßen, etwas weggenommen, sie vertrieben, sie unterjocht und verpflichtet hat, Tribute zu leisten dafür, dass sie auf ihrem eigenen Land weiter sitzen und arbeiten konnten. Ich glaube, das lässt sich sehr gut nachweisen, dass das mindestens seit Ende der Jungsteinzeit ständig der Fall war. Die Frage ist, ob man sagt: „Damals haben es die Leute so empfunden. Sie haben gesagt: "Wir haben unser Leben eingesetzt. Wir haben gesiegt. Also sind wir im Recht.“ Das ist das Recht des Stärkeren. Heute, wo wir das Faustrecht und das Recht des Stärkeren eigentlich nicht mehr als Recht anerkennen, hängt unsere ganze Eigentumsordnung noch mit dem zusammen, was sich zu den damaligen Zeiten als Besitz und Eigentum herauskristallisiert hat. Irgendwann kamen dann Rechtsgrundsätze ins Spiel, aber die sind immer vom Status quo ausgegangen, der schon auf diesen Raubzügen aufgebaut war.

B: Angenommen man käme zu dem Schluss, die gegenwärtige Eigentumsordnung beruhe auf Raubzügen, dann wäre es trotzdem nicht einfach, das alles wieder rückgängig zu machen.

T: Es ist erstens nicht einfach und zweitens evtl. sachlich nicht möglich. Und außerdem könnten die Völker aus den benachteiligten Gebieten dieser Erde sagen: Ist es das Recht derer, die zufällig in einer guten Gegend zuerst ankamen und sich vermehrt haben, dort zu bleiben? Wenn die Naturressourcen Allgemeingüter sind, wie weit reicht dann die Allgemeinheit? Beziehen wir uns dabei auf ein Staatsvolk, so dass es innerhalb einer Nation verteilt wird? Oder beziehen wir uns auf die ganze Menschheit, wobei jeder Mensch eigentlich Eigentumsrechte hätte an allem, was die Natur hervorbringt überall auf der Erde? Und wie ist es zwischen den Generationen? Was ist, wenn sich einige Völker vor anderen für Geburtenbeschränkung entscheiden? Eigentlich tun sie das zu dem Zweck, dass ihre Nachkommen eine bessere Lebensgrundlage haben. Das wäre völlig sinnlos, wenn die anderen Völker, die diese Beschränkung nicht auf sich nehmen, Rechte gemäß ihrer Bevölkerungsgröße hätten. Umgekehrt wird jeder, der erst einmal als Mensch existiert, auf sein Lebensrecht pochen. Es ist also nicht etwa einfach, Kriterien zur Verteilung herauszuschälen.

B: Ich will noch einmal zurückkommen auf die These. Du hast gewissermaßen selbst Fragen aufgeworfen, die offenbar auch für dich noch keineswegs geklärt sind. Um die These noch etwas zu erhellen, würde es mich interessieren, ob du diese Beschränkung des Eigentums auf nicht Naturgegebenes auch innerhalb eines Volkes für Privatgrundstücke vorschlagen würdest bzw. für wünschenswert hältst. Das würde bedeuten, es gäbe in einem solchen Staat kein Grundeigentum. Geht das so weit? Oder beziehst du dich mehr auf den Zusammenhang zwischen den Völkern, dass bestimmte Völker gute Regionen, andere Völker schlechtere Regionen haben? Wie weit geht deine Überlegung?

T: Auch das Eigentum an Grundstücken kann man, moralisch gesehen, anfechten. Grundstücke sind ohne Zweifel eine Naturgegebenheit. Das moralische Problem entsteht dadurch, dass dann, wenn eine Eigentumsordnung erst einmal entstanden ist, Leistungen der Eigentümer in die Grundstücke gesteckt werden. Ist ein Areal von Natur aus gutes Ackerland oder ist es gutes Ackerland, weil es von Generationen gehegt und gepflegt, bebaut und gedüngt wurde. Wenn letzteres der Fall wäre: Wie werden diese Eigentümer dafür kompensiert und entlohnt, dass sie das getan haben?

B: Verstehe ich das richtig, dass du für eine Eigentumsordnung plädierst - auch bei Grundeigentum - die eigentlich der der Indianer entspricht? Denn die Indianer hatten, so weit ich informiert bin, die Regel, dass es am Land kein Eigentum geben soll, dass das Land allen gehört.

T: Das halte ich für eine recht sinnvolle Vorstellung und ich glaube auch, dass es einen Zeitraum in der Geschichte gab, in der das in allen Völkern einmal die Vorstellung und die herrschende Form war. Das Land hat der Sippe gehört, also den Bewohnern gemeinsam und wurde immer wieder neu aufgeteilt. Ich meine, in Israel gab es die Regel, dass nach 7 mal 7 Jahren das Land neu aufgeteilt werden sollte.

B: Das ist immerhin bemerkenswert. Es gab das so genannte Erbteil. Jedem einzelnen Stamm wurde ein bestimmtes Gebiet zugeordnet und innerhalb der Stämme kann man davon ausgehen, dass jede Sippen ihr Erbteil hatte. Dass das alle fünfzig Jahre neu verteilt werden sollte, das ist dann eine eigene Sache. Aber jedenfalls gab es in Israel Eigentum an Grundbesitz für mindestens 50 Jahre. Ich glaube, so viel können wir aus der Geschichte Israels entnehmen.

T: Wenn man sagt 50 Jahre, so könnte man das als eine Art sehr langer Pacht gegenüber dem Gesamtvolk betrachten, allerdings in dem Sinne, dass man keine Pachtgebühren gezahlt hat und wusste, es kann wieder eine Umverteilung geben.

B: Geht deine Vorstellung dahin, dass man also z.B. für Deutschland sagen könnte. Das ganze Territorium gehört dem Staat, also der öffentlichen Körperschaft Bundesrepublik Deutschland. Diese verpachtet es für eine bestimmte Zeit an bestimmte Leute mit oder ohne Entgelt. Wäre das eine Vorstellung, die dir nahe käme?

T: Angenommen es wäre ein wirklich demokratischer Staat, in dem das Volk die Kontrolle über die Regierung hat, so wäre das eine Vorstellung, mit der ich mich anfreunden könnte. Um das Land zu nutzen, müssen die einzelnen wissen, wer welches Stück Land nutzen darf Eventuell wird es mit Auflagen und nur für ganz bestimmte Zwecke vergeben. Ich wäre dann allerdings der Meinung, dass es sinnlos ist, das Land so aufzuteilen, das jeder eine gleiche Parzelle erhält. Es wären Pachtgebühren zu zahlen, die auf das ganze Volk zu verteilen sind, so dass mehr oder weniger jeder einen Anspruch auf einen Anteil am so erwirtschafteten Gesamtvermögen hat.

B: Also du stellst dir vor, dass auf jeden Fall Pacht bezahlt wird und dass diese Pacht dann eine Art Staatseinnahme ist.

T: Aber eine Staatseinnahme, die ich mir so vorstelle, dass sie in einen großen Topf fließt und dann pro Kopf auf die Staatsbürger verteilt wird, nicht dass die Regierenden damit schalten und walten können.

B: Na gut, das wäre eine Detailfrage. Noch eine weitere Detailfrage: Kannst du dir vorstellen, dass Land auch versteigert wird, dass man alle fünfzig oder hundert Jahre Landauktionen durchführt?

T: Versteigert nicht in dem Sinne, dass das ganze Geld auf einmal bezahlt wird. Aber wenn man fragt „Wer ist bereit die größte Pacht pro Monat oder Jahr zu zahlen?“ und dementsprechend den Zuschlag erteilt, so könnte ich mir das vorstellen. Dabei sollte der Staat die Möglichkeit haben, nur unter bestimmten Auflagen zu verpachten. Wenn jemand für diese Nutzungsvorgabe das meiste bietet, okay, dann soll er den Zuschlag erhalten.

B: Ich schlage vor, wir lassen das als Schlusswort für heute gelten.

B: Heute ist Samstag der 20. November 2004 und wir wollen Theas These weiter diskutieren. Wir befinden uns noch in der Fragephase. Meine nächste Frage ist: Wie stellst du dir die Eigentumsverhältnisse an Produktionsmitteln vor? Es war die zentrale These von Marx, die dann auch die Weltgeschichte weitgehend geprägt hat, dass Produktionsmittel möglichst zu sozialisieren sind.

T: Wobei Marx sicherlich auch an die sehr kapitalintensiven Produktionsmittel in erster Linie dachte. Denn im Prinzip ist auch eine Nähnadel oder eine Säge im Haus ein Produktionsmittel. Und ich denke Produktionsmittel, die ein einzelner noch benutzen kann – klammern wir mal das Problem der Automatisierung und der Roboter aus – da hätte auch Karl Marx nichts dagegen gehabt, wenn die in privater Hand bleiben. Das Problem war für ihn, dass es Maschinen gibt, die sehr viel Kapitaleinsatz erfordern, um sie überhaupt zu bauen und an denen dann mehrere Arbeitnehmer beschäftigt sind. Da diese Maschinen so effektiv arbeiten, war es gesellschaftlich nicht sinnvoll zu sagen, jeder arbeitet lieber mit seinem kleinen Handgerät zu Hause. Aber andererseits führte das dazu, dass der Kapitalist, der das Geld für diese Maschinen vorzuschießen in der Lage war, über das Produkt allein bestimmen durfte. Und das fand Marx nicht in Ordnung. Dieser Sachverhalt hat allerdings nichts mit den natürlichen Ressourcen zu tun. Sicherlich wäre die obige Situation so auch nie aufgetreten, wenn nicht vorher Menschen in der Lage gewesen wären, Kapital durch Aneignung der natürlichen Ressourcen anzuhäufen. Ich nehme an, wenn eine gleichmäßigere Eigentumsverteilung zu Beginn der industriellen Revolution da gewesen wäre, dann hätte diese vielleicht in sozialer Hinsicht ganz andere Folgen gehabt. Wobei Marx sicherlich fragen würde: Hätte sie dann überhaupt stattfinden können?

B: Das ist ein Blick in die Lehren von Karl Marx, die du hoffentlich richtig abgespeichert hast. Ich kann da nicht so gut mitreden. Aber das ist eigentlich auch nicht unser Thema, sondern es geht mehr um die Frage: Wie gestalten wir heute oder in Zukunft die Eigentumsverhältnisse an Produktionsmitteln? Und da möchte ich meine Frage noch einmal wiederholen: Wie siehst du diesen Sachverhalt, nachdem wir nun einige Jahrhunderte Erfahrungen haben mit den verschiedenen Eigentumsordnungen in Bezug auf Produktionsmittel in den verschiedenen Staaten: Fällt das auch unter die Rubrik „Eigentum ist Diebstahl?“ Mit anderen Worten: Eigentum an Produktionsmitteln ist Diebstahl?

T: Nicht automatisch. Wie gesagt, die Frage ist, woher kommt das Geld für exzessiv teure Produktionsmittel. Wenn sich jemand selbst ein Produktionsmittel herstellt und hat das Material von der Gemeinschaft zugebilligt bekommen nach den Regeln, die in der Gemeinschaft gültig waren, kann man das eigentlich nicht als Diebstahl einordnen. Das mit dem Diebstahl würde ich wirklich nur auf die Naturressourcen beziehen, für die eben niemand etwas getan hat, die einfach da sind. Jemand maßt sich an und sagt: "Gehört mir."

Du hast die Frage aufgeworfen: Wie gestalten wir eine sinnvolle Eigentumsordnung? Das ist durch diese These, dass alle Eigentumsordnungen unserer Zeit auf Raubzügen der Vergangenheit beruhen, noch keineswegs geklärt. Denn da stehen gleich zwei Fragen im Raum. Die eine Frage ist: Was ist gerecht? Und da gäbe es auf jeden Fall moralische Gründe, das Eigentum nicht so als sakrosankt zu betrachten, wie es sich heute darstellt. Die andere Frage ist: Was ist effektiv? Was führt dazu, dass die Ressourcen der Erde am besten und sinnvollsten für alle Menschen genutzt werden? Das wieder ist eine ganz andere Frage. Beide Fragen müsste man beantworten können, wenn es um die optimale Eigentumsordnung geht. Insbesondere bei der zweiten Frage fühle ich mich als blutiger Laie. Da hätten vielleicht die Volkswirte uns einiges zu sagen.

B: Die Fragen, die du da aufwirfst, sind in der Volkswirtschaftslehre voll und ganz bekannt. Sie werden seit Jahrzehnten diskutiert, von sehr prominenten Volkswirten diskutiert, auch von Nobelpreisträgern. Auf Englisch heißen diese beiden Begriffe „equity“ für Gerechtigkeit, was wörtlich Gleichheit heißt, und „efficiency“. für Effizienz. Zwischen equity und efficiency wird durchaus ein Konflikt gesehen, der mit Sicherheit nicht leicht zu lösen ist. Ich glaube sogar, dass dies einer der Grundkonflikte ist, in dem sich in der gegenwärtigen Zeit die deutsche Wirtschaftspolitik und möglicherweise die Wirtschaftspolitik weltweit befinden. Das wäre ein heißes Thema. Aber immerhin ist an dieser Sache deutlich erkennbar, dass hier philosophische Gesichtspunkte, - indem ich überlege, was ist gerecht, - und ökonomische Gesichtspunkte zusammenspielen und dass man das eine nicht ohne das andere klären kann. Da haben wir einen sehr interessanten Fall, wie Philosophie und Ökonomie in einem Zusammenhang stehen.

Aber wir wollen die Fragephase nicht vorzeitig abschließen. Ich habe noch eine Frage. Und zwar ist mir aufgefallen: Das ist doch ein Widerspruch in sich, wenn man sagt: „Eigentum ist Diebstahl“. Denn Diebstahl kann ich nur definieren, wenn ich vorher Eigentum definiert habe. Es gibt keinen Diebstahl, wenn es kein Eigentum gibt, so dass der Satz „Eigentum ist Diebstahl“ logisch jedenfalls sehr problematisch ist. Die Frage ist, wie du das siehst?

T (lacht): Gut. Wenn man sagt: „Eigentlich kann nur Eigentum gestohlen werden“, dann hast du recht. Wenn man aber von der Existenz eines Gemeinschaftseigentums ausgeht und ein einzelner sich dieses aneignet, dann würde man doch von Diebstahl sprechen. Angenommen eine Hausgemeinschaft hat in ihrem Keller eine gemeinsame Waschmaschine für das ganze Haus. Gehen wir davon aus, die Waschmaschine hätte nicht der Vermieter hingestellt, sondern die Bewohner hätten alle ihren Obolus beigetragen. Einer der Bewohner stiehlt die Waschmaschine. Das wäre auch Diebstahl, nämlich des Anteils der anderen Bewohner an der Waschmaschine.

B: Also man kann die Formulierung in deiner These retten, indem man sagt: „Privateigentum ist Diebstahl am Gemeineigentum.“

T: Ja.

B: Damit haben wir den Eigentumsbegriff erhalten, indem wir ihn auf das Gemeineigentum bezogen haben. Wir sagen: Die Gemeinschaft ist Eigentümerin einer bestimmten Sache, zum Beispiel der Natur. Wenn jemand diese Sache privatisiert, beraubt er die Gemeinschaft. Das ist sicherlich auch die sozial- und wirtschaftsethische Auffassung der Indianer gewesen, um es mal ganz vornehm auszudrücken. Natürlich war es bei ihnen religiös, traditionell bedingt, dass sie es als ein Sakrileg, als einen Fehltritt ohnegleichen betrachtet haben, wenn einzelne ihr Grundstück einzäunen und Anspruch erheben auf einen bestimmten Teil des Landes, sodass dieser nicht mehr allen zur Verfügung steht. Das haben die Indianer als völlig konträr zu ihren Traditionen empfunden. Und das wäre von daher auch mit Marx2 in Einklang zu bringen, wenn man ihn so interpretiert, wie wir es getan haben.

T: Ich denke, diese Interpretation ist notwendig, um überhaupt diesen Standpunkt aufrecht zu erhalten. Denn das war gerade die Begründung, die die europäischen Einwanderer der Sache gaben: Herrenloses Land, Dinge, die niemandem gehören, die darf sich aneignen, wer gerade kommt und clever genug ist, die Hände drauf zu legen.

B: Ich denke, dass damit die Fragephase zu Ende ist, es sei denn bis zum nächsten Mal fällt mir noch eine Frage ein. Aber für heute können wir, glaube ich, das Gespräch beenden. Oder möchtest du noch ein Schlusswort anfügen?

T: Ich wollte einen kleinen Kommentar geben. Ich war wirklich überrascht, dass Gleichheit auch in der Wirtschaftstheorie, also bei den Wirtschaftswissenschaftlern, eine Rolle spielt. Ich hatte immer geglaubt, dass die Ökonomen mehr oder weniger ausgehen von Eigentumsordnungen, wie sie sind, dass sie vom Status quo ausgehen, ohne zu hinterfragen, wie denn derselbe zustande gekommen ist.

B: Da darf ich dich trösten. Es gibt in der Ökonomie seit Jahrzehnten die Theorie der so genannten „property rights“, und da ist im Prinzip alles denkbar. Da fängt man unter Umständen bei einer Tabula-Rasa-Situation an, wo noch gar nichts gegeben ist, und stellt z. B. die theoretische Frage: Wie kommt es denn überhaupt zu einer Eigentumsordnung? Und vor allen Dingen stellt man die Frage: Welche Eigentumsordnung ist im Hinblick auf bestimmte Ziele optimal? Die Frage steht in der Ökonomie seit langer Zeit im Raum, natürlich auch als eine sehr abstrakte Frage, die philosophischen Touch hat. Aber auf dem Niveau befindet man sich allemal.

T: Genau das war der Impuls, als ich meine These gestellt habe, dass man die Frage überhaupt stellen darf: Welche Eigentumsordnung ist denn optimal? Und dann nicht sagt: „Moment! Eigentum ist sakrosankt!“ Das könnte man dann aus ethischen Gründen gar nicht sagen, sondern man müsste zugeben, dass Eigentumsordnungen teils durch den Konsens der Gesellschaft, aber meistens durch den Konsens der Eroberer bestimmt wurden.

B: Ich lass das als Schlusswort gelten, und wir beenden das heutige Gespräch.

B: Heute ist Montag der 22. November 2004. Wir wollen unser Gespräch durch eine kleine methodische Zwischenreflexion fortsetzen. Und zwar interessiert mich die Frage, ob wir es erlauben wollen im Rahmen unserer Spielregeln, unserer Diskussionsregeln, dass die These im Laufe des Gesprächs geändert wird, z.B. am Ende der Fragephase.

T: Gut. Nicht in dem Sinne, dass sie dann oben geändert wird, weil dann das folgende Gespräch unter Umständen gar nicht mehr verständlich wäre, aber dass einer von beiden, wenn er durch die Diskussion zu neuen Einsichten gekommen ist, einen Änderungsvorschlag macht oder sich beide auf eine neue Formulierung einigen, das ist natürlich immer drin.

B: Dann sind wir uns in diesem Punkt einig und können diese kleine methodische Zwischenreflexion sehr kurz halten. Meine Frage ist, ob du persönlich am Ende der Fragephase der Meinung bist, die These auf die eine oder andere Weise etwas anzupassen.

T: Reich sie mir noch mal! (Sie liest die These nach). Bisher sehe ich noch keinen Anpassungsbedarf. Wo würdest du denn gerne die These modifizieren?

B: Anpassung oder Änderung der These kann natürlich auch nur bedeuten, dass man sie eleganter, knapper formuliert, eventuell auch ohne den wesentlichen Inhalt zu verändern.

T: Gut, dann erwarte ich auch einen Vorschlag.

B: Man könnte den Satz: „Eigentum ist Diebstahl“ wie folgt umformulieren oder einengen: „Privateigentum an natürlichen Ressourcen ist Diebstahl“.

T. Das trifft schon das, was ich meine. Aber ich lege Wert auf den historischen Zusammenhang. Der würde wegfallen.

B: Ich meine, der erste Teil deiner ursprünglichen Formulierung stimmt durchaus mit dem überein, was ich vorgeschlagen habe. Der zweite Teil würde ein bisschen unter den Tisch gekehrt. Der zweite Teil ist aber auch eine historische, weniger eine philosophische Frage, der man besser empirisch zu Leibe rücken würde.

T: Das ist richtig. Man müsste vielleicht noch mehr historische Kenntnisse haben, um für jede einzelne Gesellschaftsordnung stringent zu belegen: Wo hat es Verteilungen gegeben, die auf Kriege zurückzuführen waren? Aber ich meine, wo es überhaupt Eigentum an natürlichen Ressourcen gibt, hat es das fast immer irgendwo gegeben, und die eigentliche Frage ist, welche Konsequenzen man daraus zieht. Ich wollte daraus die Konsequenz ziehen, dass man nicht aus moralischen Gründen oder Gerechtigkeitserwägungen eine sinnvollere Eigentumsordnung mit dem Argument ablehnt: „Das geht nicht. Man kann nicht einem Einzelnen sein Eigentum einfach entziehen.“ Das heißt, den Schutz des Eigentums halte ich für richtig, so lange es darum geht, dass nicht ein einzelnes Individuum geschädigt wird und ansonsten alles beim Alten bleibt. Aber wenn die ganze Eigentumsordnung auf den Prüfstand kommt, halte ich es unter Umständen auch für legitim zu sagen: Das ist ein neuer historischer Prozess bei dem Privateigentum anders verteilt wird.

B: Verstehe ich das richtig, dass du sagen möchtest, dass man den Bestandsschutz in der Eigentumsordnung deshalb in Frage stellen kann, weil man die ganze Entstehung dieser Eigentumsordnung aus Kriegen, Raubzügen usw. auch schon in Frage stellen muss.

A: Richtig.

B: Damit hat dieser zweite, mehr historische Teil deiner These eine Funktion bekommen, nämlich wie man in der Gegenwart oder in Zukunft mit der Eigentumsordnung umgehen kann und soll.

T: Für mich ist diese historische Überlegung wichtig, weil ich im Prinzip auf dem Standpunkt stehe, dass es gefährlich ist, wenn man mit dem Argument bloßer Zweckmäßigkeit Fragen der Gerechtigkeit ausklammert oder aushebelt. Das halte ich für jede Sozialordnung sehr gefährlich, wenn die Frage der Gerechtigkeit gar nicht mehr auftaucht, sobald die Fahne der Effektivität geschwungen wird.

B: Da sind wir wieder bei dem schon dargestellten Gegensatz von Gerechtigkeit und Effektivität, englisch „equity“ und efficiency“, angekommen. Das sollten wir im Auge behalten, da es im Hintergrund hier um sehr schwer wiegende, auch ethische Grundsätze geht, die in einen Konflikt geraten können, auch unter ökonomischen Gesichtspunkten. Aber ich schlage vor, dass wir es heute dabei bewenden lassen. Wir haben eine sehr kurze methodische Reflexion eingeschoben, bei der wir uns schnell einig waren, und im Anschluss daran wurde auch noch der zweite Teil deiner These sehr viel klarer in seiner Bedeutung. Ich hatte ihn etwas unterschätzt. Möchtest du noch ein Schlusswort für heute sagen, oder lassen wir es dabei bewenden?

T: Lassen wir es dabei bewenden!

B: Heute ist Dienstag der 23. November 2004. Wir wollen unser Gespräch dadurch fortsetzen, dass ich darüber nachdenke, inwieweit ich mit der These übereinstimme oder Bedenken habe. Mein ganz grober Eindruck ist, dass ich nicht sehr weit von dieser These entfernt bin, also nicht meine, dass ich eine völlig andere Auffassung dazu habe. Allerdings wäre mein Ansatz zu dieser ganzen Eigentumsproblematik zunächst ein anderer, und ich würde gerne einmal in dem Gespräch verfolgen, inwieweit dieser Ansatz zum gleichen oder ähnlichen Ergebnis führt. Ich hatte schon in einem früheren Gespräch davon gesprochen, dass christliche Philosophie möglich sein sollte und wünschenswert ist und darin besteht, dass man auf der Grundlage von Offenbarung als Mensch weiterdenkt. Was die Eigentumsfrage anbelangt, gibt es im Alten Testament eine sehr kurze und glasklare Offenbarung, die vor einiger Zeit Motto eines evangelischen Kirchentages war, und dieser Satz lautet: „Die Erde ist des Herrn“. Es handelt sich um die Aussage, dass die Erde dem gehört, der sie geschaffen hat und dass die Menschen nur Verwalter dieser Erde sind. Es stellt sich die Frage: Was folgt daraus für menschliches Eigentum? Eine andere Offenbarung, die auch wieder aus dem Alten Testament kommt, und die ich für zuverlässig halte, ist die, dass der Herr eine Reihe von sehr prominenten Dienern wie z. B. Abraham hatte, die kein festes Eigentum an irgend einem Stück Land für sich beanspruchten, weil sie Nomaden waren. Hier gibt es übrigens eine gewisse Ähnlichkeit zu den Indianern Nordamerikas.

T: Richtig. Und als die Stämme dann Land bekamen, wurde der Stamm Levi ausgesondert zum Dienst am Herrn und bekam kein Landeigentum, sondern ihnen wurde gesagt: "Euer Erbteil bin Ich."

B: Und damit hast du schon den zweiten Begriff genannt, der hier überraschenderweise ins Spiel kommt, nämlich der Begriff „Erbteil“. Es wurde in der Tat Land verteilt, nachdem die Landnahme in Kanaan stattgefunden hatte, und es war die Rede vom Erbteil. Mir fällt gerade ein, dass man das in Verbindung bringen kann mit diesem ersten Gedanken, dass die Erde dem Herrn gehört. Der Herr stirbt zwar nicht. Insofern würde der Erbfall gar nicht eintreten: Aber offenbar wird hier das Bild des Erbes mit dem Sinn verwendet, dass die Menschen aufgerufen sind, dem Herrn nachzufolgen im Erbe. Das bedeutet: Alles gehört ursprünglich dem Herrn, und er gibt es weiter als Erbteil.

T: So hatte ich das nie aufgefasst. Ich hatte das so aufgefasst, dass damit gemeint ist, dass das Stück Land weiter vererbt wird, also wie in einer Art Erbpacht. Dass ihnen zugesagt wird, das Land wird nicht nach einer gewissen Zeit oder im Todesfall weggenommen, sondern gehört dir und deinen Nachkommen nach dir, in dem Sinne, dass sie darauf sitzen und Verwalter bleiben. In den Zusammenhang, dass sie den Herrn beerben, hatte ich das gar nicht gebracht.

B: Deine Auslegung ist vielleicht die näher liegende. Das war auch eher bisher meine Auslegung. Der Gedanke, dass auch der Herr in gewisser Hinsicht beerbt wird, erscheint mir trotzdem nicht abwegig. Allerdings passt das Bild nicht ganz, weil der Herr nicht stirbt. Von daher ist die Auslegung, die du genannt hast, schon die etwas plausiblere. Wenn wir davon ausgehen, dass deine Überlegung hier die richtige ist, dann wäre damit ausgesagt, dass das Eigentum des Herrn eigentlich erhalten bleibt, er aber dieses Eigentum den Menschen über Generationen hinweg in Verwaltung gibt. Das wäre die Rechtslage: Der Herr ist Eigentümer und - wie du schon sagtest - in Form einer Art Erbpacht gibt er das Land an Menschen. Diese erhalten es über Generationen hinweg. Sie werden in gewisser Hinsicht zu Pächtern und schulden dem Eigentümer des Landes einen sorgfältigen Umgang mit dem, was sie gepachtet haben. Und aus diesem Gedanken des sorgfältigen Umgangs mit Eigentum, mit etwas, was einem letztendlich gar nicht gehört, folgt eine ganze Menge, auch was den Umgang mit natürlichen Ressourcen anbelangt.

T: Es ist vielleicht auch die praktische und einsehbare Begründung einer solchen Handhabung, dass man sagt: „Wenn das den Leuten alles nur auf eine zeitlich begrenzte Pacht gegeben wird, wie gehen sie dann damit um? Fangen die Pächter an, den Boden auszulaugen, wenn sie wissen, dass sie ihn bald verlassen müssen? Werden sie nach dem Motto handeln „Nach mir die Sintflut: jetzt will ich noch so viel rausholen, wie es geht.“? Dann wäre natürlich der Allgemeinheit und dem allgemeinen Wirtschaftskreislauf nicht gedient. Aber das zeigt auch wieder, dass man hier eine gewisse Schlitzohrigkeit oder einen Egoismus der Menschen voraussetzt. Ich frage mich auch, wie sich die gerade besprochene Regelung mit der Jubeljahrregelung vereinbart, die besagt, dass nach sieben mal sieben Jahren eine gewisse Neuverteilung des Landes stattfindet. Es ist möglich, dass sich diese nicht auf das Erbland bezog, sondern nur auf die Geschäfte, die dazwischen getätigt wurden. Aber wenn das so war, so ergeben sich doch Ungleichgewichte dadurch, dass sich dieses ererbte Stück je nach Fruchtbarkeit der Familie verschieden viele Leute teilen sollten.

B: Das wäre eine Frage, die man an Hand der Schrift verfolgen müsste. Die Jubeljahrregelung müsste man sich etwas genauer ansehen. Jedenfalls sollte man sie im Auge behalten. An der Stelle dazu nur noch der Gedanke, dass in den 50 Jahren sehr unterschiedlich erfolgreich mit diesem Land gewirtschaftet wurde. Und du sagtest auch, die Vermehrung kann verschieden gewesen sein. Und es gab auch im alten Israel so etwas wie Unfreie, also solche, die sehr schlecht gewirtschaftet oder Pech gehabt hatten oder aus welchen Gründen auch immer unfrei geworden waren. Diese Unfreien sollten wieder frei werden.

T: Das war nicht die Jubeljahrregelung. Es gab noch folgende Zusatzregelung: Wenn jemand in Schuldsklaverei geriet, dann war der nach sieben Jahren freizulassen. Er musste also seine Schuld abarbeiten. Danach hatte er Anspruch darauf, wieder frei gelassen zu werden. Nur wenn er freiwillig gesagt hat: „Eigentlich geht es mir im Haushalt meines Herrn viel besser, als wenn ich selber für mich sorgen muss“, dann konnte er sich zu einem Dauersklaven machen. Aber diese Entscheidung traf der Sklave, nicht der Herr.

B: Gut.. Ich hatte vorhin den Gedanken, dass man den Satz „Eigentum ist Diebstahl“ hier wie folgt anwenden könnte: Jemand, der unangemessen und rücksichtslos mit seinem Erbteil umgeht, beraubt den Herrn in gewisser Hinsicht, weil er dessen Eigentumsrechte nicht respektiert und auf eine Weise damit umgeht, wie es der Herr, der Eigentümer, nicht wollte.

T: Und da man von der christlichen Vorstellung eines Gottes ausgeht, der alle Menschen liebt, ist es dann auch Diebstahl oder Beeinträchtigung der Gemeinschaft. Diese hat Nachteile, wenn jemand auf unangemessene Weise kurzfristig für sich viel rausholt aber langfristig damit die Investitionsgrundlage verdirbt. Dadurch werden die ganze Eigentumsordnung und das spätere Wirtschaften erschwert und somit die Wirtschaft der Gesamtgesellschaft beeinträchtigt.

B: Und vor allen Dingen auch spätere Generationen. Damit hast du das ganze Generationenproblem, was in der heutigen Umweltökonomie und Umweltpolitik durchaus gesehen wird, mit ins Spiel gebracht. Ich nehme an, Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn wir seinen Satz gewissermaßen christlich interpretieren.3 Aber das schadet nichts, wenn sich der Marx ab und zu mal umdreht im Grab, dann bleibt er jedenfalls einigermaßen fit und kann zum entsprechenden Zeitpunkt das Grab auch wieder verlassen. Wir können das heute damit bewenden lassen, wenn du nicht noch ein Schlusswort dazu machen möchtest.

T: Ein Schlusswort brauchen wir noch nicht. Es geht sicher noch weiter zu diesem Thema.