Trialog E-Book

Jouanna Hassoun

• Herausgeber: Quadriga
• Kategorie: Geisteswissenschaft
• Sprache: Deutsch

Seitenzahl: 223

Veröffentlichungsjahr: 2024

Beschreibung

Ein deutscher Jude mit israelischen Wurzeln und eine Deutsch-Palästinenserin können miteinander reden. Gemeinsam reisen Jouanna Hassoun und Shai Hoffmann seit 2023 für ihr Projekt »Trialog« von Schule zu Schule, um über den Krieg, die gegenwärtige Eskalation in Israel und Palästina sowie die Auswirkungen für das muslimische und das jüdische Leben in Deutschland zu sprechen. Sie schaffen in ihren Gesprächsrunden einen Raum, der auch Fragen und Ansichten zulässt, die viele sich nicht trauen zu stellen oder zu äußern. Damit beweisen sie, dass das Miteinanderreden möglich ist, und motivieren die Leserinnen und Leser, selbst in den Dialog einzusteigen.

Leseprobe

Inhalt

CoverÜber dieses BuchÜber die AutorenTitelImpressumWidmungEinleitung1 – Über den 7. Oktober sprechen2 – Wer wir sind3 – Schultrialoge: Perspektiven, Zuhören, Verständigung4 – Politische Bildung in der Schule für eine demokratische Gesellschaft5 – Unsere Trialoge für Erwachsene6 – Unwissen, Unsicherheit, Unbehagen: Palästinenser*innen, Juden*Jüdinnen und die deutsche Mehrheitsgesellschaft7 – Über Gaza sprechen8 – Über Israel und Palästina sprechen – Versuch einer Anleitung9 – Hoffnung trotz allemAnmerkungen

Über dieses Buch

Ein deutscher Jude mit israelischen Wurzeln und eine Deutsch-Palästinenserin können miteinander reden. Gemeinsam reisen Jouanna Hassoun und Shai Hoffmann seit 2023 für ihr Projekt »Trialog« von Schule zu Schule, um über den Krieg, die gegenwärtige Eskalation in Israel und Palästina sowie die Auswirkungen für das muslimische und das jüdische Leben in Deutschland zu sprechen. Sie schaffen in ihren Gesprächsrunden einen Raum, der auch Fragen und Ansichten zulässt, die viele sich nicht trauen zu stellen oder zu äußern. Damit beweisen sie, dass das Miteinanderreden möglich ist, und motivieren die Leserinnen und Leser, selbst in den Dialog einzusteigen.

Über die Autoren

Jouanna Hassoun, die vor dem Bürgerkrieg im Libanon nach Deutschland floh und palästinensische Wurzeln hat, ist seit über 15 Jahren als politische Bildnerin aktiv. Sie engagiert sich seit 2015 mit dem von ihr mitgegründeten Verein »Transaidency« in der politischen Bildung und humanitären Hilfe. Außerdem setzt sie sich für den muslimisch-jüdischen Dialog und die Bekämpfung von Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit ein. Jouanna ist Trägerin des Landesverdienstorden von Berlin.

Shai Hoffmann ist ein deutscher Jude mit israelischen Wurzeln. Er ist als Sozialunternehmer, Aktivist, Speaker und Moderator tätig. Als Geschäftsführer der Bildungsorganisation »Gesellschaft im Wandel GmbH« und Initiator diverser Projekte wie dem »Bus der Begegnungen«, dem »DemokratieBus« und dem Tiny Space »Über Israel und Palästina sprechen« setzt er sich für den gesellschaftlichen Zusammenhalt ein. Außerdem moderiert er den Podcast »Über Israel und Palästina sprechen«.

Gemeinsam wurden sie als Botschafter und Botschafterin für Demokratie und Toleranz von der Bundeszentrale für politische Bildung ausgezeichnet.

Vollständige E-Book-Ausgabe

des in der Bastei Lübbe AG erschienenen Werkes

Originalausgabe

Copyright © 2024 byBastei Lübbe AG, Schanzenstraße 6–20, 51063 Köln

Vervielfältigungen dieses Werkes für dasText- und Data-Mining bleiben vorbehalten.

Textredaktion: Ulrike Strerath-Bolz

Umschlaggestaltung: Massimo Peter-Bille, Köln

Umschlagmotiv: © Annette Hauschild/OSTKREUZ

eBook-Produktion: hanseatenSatz-bremen, Bremen

ISBN 978-3-7517-7341-6

quadriga-verlag.de

lesejury.de

Für Ima, Aba, Sveni und N.S.H.

Für meine Mutter, deren Mut mich dahin gebracht hat, wo ich heute bin.J.H.

Einleitung

Seit Oktober 2023 treten wir – Jouanna Hassoun, Deutsch-Palästinenserin, und Shai Hoffmann, deutscher Jude mit israelischen Eltern – an Schulen als politische Bildner*innen auf, die mit Jugendlichen über Israel und Palästina, über den Krieg in Gaza und den Nahostkonflikt sprechen. In dieser Rolle hören wir zu und erklären, ordnen ein und fangen Gefühle auf. Wenn wir in unseren Trialogen an Schulen unsere Meinung kundtun, markieren wir sie als solche, auch um den Schüler*innen Raum zu geben, ihre eigenen Standpunkte zu formen. In diesem Buch treten wir jedoch aus unserer Rolle als politische Bildner*innen heraus und wenden uns in erster Linie als zwei Betroffene mit einer politischen Haltung, die miteinander sprechen, an unsere Leser*innen – also an Sie oder dich. Wir möchten unsere Erlebnisse, Erfahrungen, Gefühle und Wertungen teilen und zeigen, dass Dialog möglich ist. Repräsentant*innen der jüdischen oder palästinensischen Communitys sind wir indes nicht, sondern sprechen für uns – und hoffen auf Resonanz bei all jenen, die einen Weg jenseits des Lagerdenkens suchen.

Dabei finden wir das Gespräch nicht einfach. Unser Weg führt in Sackgassen und durch Einbahnstraßen. Wir merken selbst immer wieder, wie befangen wir in einigen Positionen sind und wie schwer wir uns tun, manches auszusprechen. Im Prozess des Schreibens haben wir an uns selbst beobachtet, welche Fesseln wir unserer eigenen Sprache auferlegen und wie oft wir abwägen, umformulieren – und manchmal etwas gar nicht sagen aus Angst vor Missverständnissen. Das ist eine der Konsequenzen eines vergifteten gesellschaftlichen Diskurses, der zu einer extremen Lagerbildung geführt hat und in dem die Worte, Klicks und Likes jeder in der Öffentlichkeit stehenden Person mit der Lupe betrachtet und ohne jeden guten Willen mit möglichst negativen Interpretationen belegt werden. So werden wir und andere oftmals zu Projektionsflächen für Angriffe, in denen es auf der Skala zwischen »Hamashelfer*in« und »Völkermordunterstützer*in« kein Dazwischen mehr zu geben scheint. Es ist ein einschüchterndes gesellschaftspolitisches Klima entstanden, in dem es schwierig ist, sich überhaupt zu äußern.

Unsere Gesellschaft braucht aber Räume, in denen gesprochen werden kann. Deshalb plädieren wir dafür, unsere Gedankengänge, unsere Zweifel und Zerrissenheit offen auszusprechen – in einem Dialograum, den wir »Braver Space« nennen, einem Ort, an dem man mutig sein muss, um sich zu äußern. Die Voraussetzung dafür ist, dass wir uns als Mitglieder der Gesellschaft gegenseitig zugestehen, Fehler machen zu dürfen, Meinungen neu zu bilden und ein Zurückrudern zuzulassen, ohne dafür verdammt zu werden. Um einen »Braver Space« zu ermöglichen, darf nicht jedes Wort auf die Waagschale gelegt werden. Wir wünschen uns, dass eine Fehlertoleranz entwickelt wird, die Nachfragen und Austarieren erlaubt, statt jeden jemals geäußerten Satz als in Stein gemeißelt zu betrachten. Denn ein schwieriges Gespräch ist wie eine Motocross-Piste mit Hügeln und unwägbarem Terrain, auf der wir versuchen, unsere Runde zu drehen. Unsere Helme sind Respekt, Nachsicht und gegenseitige Wertschätzung – alles Dinge, die einen Dialog unter diesen Umständen überhaupt erst möglich machen.

In der Situation, in der wir uns momentan befinden, existiert ein Austausch zwischen Palästinenser*innen und Juden*Jüdinnen in Deutschland fast gar nicht mehr – jedenfalls nicht öffentlich. Dem möchten wir mit unserem Beispiel und diesem Buch etwas entgegensetzen.

Allerdings muss unsere Haltung dabei klar sein. Nur weil sich in Deutschland eine Palästinenserin und ein Jude gemeinsam auf eine Bühne stellen und Freund*innen sein können, heißt das nicht, dass so die Lösung in Israel/Palästina aussieht nach dem Motto: Die müssten einfach alle mal miteinander reden. Uns ist es wichtig, deutlich zu benennen, dass das Verhältnis zwischen Israel und Palästina nicht das zweier ebenbürtiger Parteien ist, die sich irgendwie einigen müssen. Es gibt den Staat Israel, der einer besonderen Bedrohungslage ausgesetzt ist, der jedoch innerhalb der Waffenstillstandslinien von 1949 anerkannt ist, und es gibt ein weiteres Volk – das palästinensische –, dem diese Anerkennung verwehrt bleibt, das nicht selbstbestimmt lebt, sondern einer Militärbesatzung unterworfen ist. Israelis und Palästinenser*innen brauchen Frieden und Sicherheit – aber Palästinenser*innen brauchen auch Freiheit und Gleichberechtigung.

Basis für unsere Haltung ist die feste Überzeugung, dass selektiver Humanismus und selektive Empathie der falsche Weg sind. Unser Konsens ist die Menschlichkeit. Wir erkennen die israelische Identität ebenso an wie die palästinensische und setzen uns für die Rechte aller Menschen zwischen dem Mittelmeer und dem Jordan ein, für ihr Recht auf Selbstbestimmung, Meinungs- und Bewegungsfreiheit, für Sicherheit – und, ja, sogar das muss an dieser Stelle gesagt werden, weil es scheinbar keine Selbstverständlichkeit ist – für ihr Recht auf Leben.

Gleichzeitig geht es uns bei unserer Arbeit zuallererst um Deutschland: Um unser Zusammenleben, die Ausgestaltung und den Schutz unserer Demokratie, unseren Umgang mit deutscher Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wenn die Geschehnisse in Israel und Palästina so viele Menschen in Deutschland bewegen, dass sie auch bei uns gesellschaftliche Wellen schlagen, dann müssen wir einen Weg finden, damit umzugehen, der nicht in tätlichen Auseinandersetzungen auf dem Schulhof, nicht in einer Verengung der Meinungsfreiheit und nicht in antisemitischer und antimuslimischer Gewalt mündet.

Unser Gespräch mit Schüler*innen bezeichnen wir als »Trialog«, weil die Jugendlichen mit uns beiden eine Art Dreieck bilden. Für dieses Buch wollen wir auch unsere Leser*innen in dieses Dreieck einladen. Dafür haben wir am Ende jeden Kapitels Fragen formuliert, die dazu dienen sollen, das Gelesene zu reflektieren und sich darüber hinaus über eigene Standpunkte, Zweifel und Überzeugungen Gedanken zu machen. Wir selbst haben mit Sicherheit nicht auf alle diese Fragen Antworten. Aber unser Gefühl ist immer: Wenn wir aus einem Gespräch mit mehr Fragen als Antworten hinausgehen, dann ist genau der Prozess in Gang gesetzt worden, der neue Erkenntnisse, neue Ideen und neue Offenheiten für bis dahin Fremdes und Unbekanntes eröffnet.

1Über den 7. Oktober sprechen

Wo beginnt man ein Buch zu einem so schwierigen, komplexen und emotional bewegenden Thema wie Israel und Palästina? Beginnen wir mit dem 7. Oktober? Schließlich ist er der Auslöser für unsere Trialog-Arbeit an deutschen Schulen. Wird es Menschen geben, die ins Inhaltsverzeichnis schauen und das Buch wieder zuklappen, weil sie sich nicht gesehen fühlen? Legen wir damit einen Anfang fest, der kein Anfang ist? So saßen wir zu Beginn unserer Arbeit an diesem Buch da und haben hin und her überlegt. Wir haben uns Kapitelüberschriften ausgedacht, dreimal so lang, wie eine Kapitelüberschrift sein sollte. Wir haben versucht, direkt am Anfang, in der ersten Zeile, allen gerecht zu werden. Und dann haben wir gedacht, vielleicht kriegt das Kapitel gar keine Überschrift. Vielleicht kriegt auch Kapitel 7 – das, in dem wir über den Krieg in Gaza sprechen werden – keine Überschrift. Vielleicht fehlen uns tatsächlich die Worte. Doch wie wollen wir dann ein Buch schreiben? Sind Worte nicht das Einzige, was uns zur Verfügung steht?

Wir saßen da, an einem Tag im April, als Jouanna gerade aus Ägypten zurückgekehrt war und dort Geflüchtete aus Gaza getroffen hatte. Wir standen sehr unter den Eindrücken dessen, was in den Monaten seit dem 7. Oktober geschehen war. Nun erinnerten wir uns zurück an den Auslöser.

Also haben wir einfach angefangen zu sprechen. Darüber, wie wir, ein deutscher Jude mit israelischen Wurzeln und eine im Libanon geborene Deutsch-Palästinenserin, den 7. Oktober erlebt haben, jenen Tag im Herbst 2023, als Tausende Mitglieder palästinensischer Milizen aus dem Gazastreifen in die israelischen Ortschaften in seiner Nähe eindrangen, ca. 1 200 Männer, Frauen und Kinder töteten, der Großteil davon Zivilist*innen, und mehr als 240 Menschen entführten, darunter jüdische und palästinensische/arabische Israelis ebenso wie Migranten*innen aus Thailand, Nepal und Tansania sowie Touristen*innen.

Eine Anmerkung zu Zahlen

Opferzahlen zu bestimmen, während ein Krieg tobt, ist äußerst schwierig, insbesondere, wenn keine unabhängige Überprüfung möglich ist. Wie lange es dauern kann, eindeutige Angaben zu machen, zeigt sich, wenn offizielle israelische Daten zu Toten und Entführten auch Monate nach dem 7. Oktober noch revidiert werden, weil Leichen erst nach geraumer Zeit gefunden wurden oder Verwechslungen vorlagen. Bezüglich der Zahlen aus Gaza beziehen wir uns auf die von dem von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium herausgegebenen Angaben, die von Expert*innen als realistisch oder sogar zu niedrig angesetzt eingeschätzt werden1, auch wenn nicht alle Opfer gesichert identifiziert sind.Abgesehen aber von den tatsächlichen Opferzahlen, die, wenn überhaupt, final wohl erst in vielen Jahren festgestellt werden können, ist uns eines in aller Deutlichkeit klar: Die Zahl der Zivilist*innen, die leiden und sterben, ist viel zu hoch. Um das zu wissen, brauchen wir keine Statistik.

Shai

Samstagmorgen. Ein ungewöhnlicher Samstagmorgen, denn ich bin nicht von meinem Kind geweckt worden, das ich gewöhnlich morgens zwischen unseren Kissen finde. Vielleicht ist das mein letzter unbeschwerter Gedanke an diesem Vormittag, denn als Nächstes schalte ich mein Handy ein und sehe sofort die ersten Pushnachrichten aus Israel.

Raketenbeschuss.

Was erst mal keine Besonderheit ist, denn seit Jahren kommt es immer wieder vor, dass Raketen aus Gaza auf Israel abgeschossen werden. Dennoch merke ich gleich, dass etwas anders ist: So viele Raketen, so schnell hintereinander? Und in diesem Moment beginne ich, mir Sorgen um meine Familie zu machen. Ich bin erst vor wenigen Tagen aus Israel zurückgekehrt. Dort habe ich mich von meinem Vater verabschiedet, der nach rund 53 Jahren in Deutschland in seine Heimat zurückgekehrt ist.

Ich telefoniere also mit meiner Familie, die zum Glück wohlbehalten ist – aber auch sie wissen noch nicht so richtig, was los ist. Und dann beginne ich Nachrichten zu lesen, Informationen aus den sozialen Medien zu filtern, durch Texte, Bilder, Videos zu scrollen. Etwas Surreales hat das, weil ich spüre, dass es echt ist, aber es doch irgendwie nicht glauben kann.

Im Laufe des Vormittags des 7. Oktober 2023 beginne ich zu begreifen, dass sich etwas Monumentales ereignet hat, dass Grausamkeiten unvorstellbaren Ausmaßes stattgefunden haben – und vielleicht in diesem Augenblick noch stattfinden. Ich sehe das Video mit dem halb nackten Körper einer jungen Frau, der Deutsch-Israelin Shani Louk, wie später klar wird, der auf der Ladefläche eines Jeeps liegend den Menschenmengen in Gaza vorgeführt wird. Ich sehe Bilder des zerstörten Grenzzauns, eines gekaperten Panzers. Ich erfahre, dass Hamas-Milizen ein Festivalgelände gestürmt und in Kibbuzim eingedrungen sind, wo sie Menschen massakriert haben. Ich höre, dass Männer, Frauen und Kinder verschleppt wurden. Kleine Kinder! Ich sehe, wie Entführte durch den Gazastreifen gefahren und wie Trophäen präsentiert werden. Und ja, ich zweifle an der Menschheit. Es schockiert mich zutiefst, zu welchen Dingen Menschen offenbar in der Lage sind.

Ich weiß: Das ist ein ganz neues Level. Eine Zäsur. Es ist ein Ereignis, das so in der Geschichte des Konflikts zwischen Israelis und Palästinenser*innen einmalig ist in seiner Brutalität.

Welche Konsequenzen diese Ereignisse haben werden, ahne ich an diesem Vormittag noch nicht. Das Gefühl, das in diesen Stunden dominiert: Angst um meine Familie. Niemand weiß, wie weit die Terroristen vorgedrungen sind; Menschen in ganz Israel verbarrikadieren sich in ihren Schutzräumen. Im Gegensatz zu Gaza haben ja in Israel alle neuen Wohnungen Schutzräume und die älteren Häuser zumindest einen gemeinschaftlichen Bunker. Familienmitglieder erzählen mir, dass vor als israelische Soldaten verkleideten Terroristen gewarnt wird. In den Tagen und Wochen danach wird die israelische Regierung beginnen, die Angst der Menschen zu instrumentalisieren. Doch diese Angst – sie ist echt.

Die ersten Bilder aus Gaza, von Opfern der israelischen Bombardements, erreichen mich – bewusst – erst ein paar Tage später.

Jouanna

Ich bin am 7. Oktober im Urlaub, einem Familienurlaub, sodass ich mittags nur einen kurzen Blick auf mein Handy werfe. Die Verheerung, das Bestialische, das wird mir zu diesem Zeitpunkt nicht klar. Aber ich denke: Ach du Scheiße. Und dann: Gott stehe den Menschen in Israel bei! Und dann denke ich auch daran, was es für die Menschen in Gaza bedeuten wird. Ich lege jedoch bald mein Telefon weg, will in diesem Augenblick diese Nachrichten nicht lesen. Ich bin mit Familienmitgliedern unterwegs, die ich seit dem Ausbruch des Krieges in Syrien zum ersten Mal wiedergesehen habe, und möchte den letzten gemeinsamen Tag eigentlich genießen. Aber ich bin emotional schon so betroffen, dass ich nichts mehr essen kann. Mein Magen rebelliert. Abends gehe ich früh ins Bett.

Am nächsten Tag steht ein siebenstündiger Heimflug an. Erst am Flughafen beginne ich, wirklich zu lesen, was geschehen ist. Werde kreidebleich. Kann kaum glauben, was ich da lese über die Grausamkeiten, die ganzen Familien widerfahren sind, die in die Hände der Hamas gefallen sind. Und dann frage ich mich: Wie konnte das passieren? Wie kann es sein, dass eine der vermeintlich stärksten Armeen der Welt so etwas zulässt? Ich werde richtig wütend. Ist das nicht alles nur möglich geworden, weil die israelische Armee die Grenze des Gazastreifens ungenügend bewacht gelassen hat, um im Westjordanland Siedler*innen zu schützen? Sind Netanjahu und seine Koalitionspartner*innen, allen voran der rechtsextreme Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir, so mit sich selbst beschäftigt, dass sie ihr eigenes Volk nicht schützen konnten? Und die Hamas? Sie muss bei ihrer Entscheidung, den Angriff zu starten, mit einkalkuliert haben, was den Menschen in Gaza blühen wird! Sie hat die Menschen beider Völker ins Verderben gestürzt.

Während meines Flugs drehen sich meine Gedanken. Und dann, zurück in Deutschland, beginne ich pausenlos alle verfügbaren Medien zu konsumieren. Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich arabische Medien gemieden, weil sie teilweise schreckliche Gewalt zeigen und ich sie als einseitig empfinde, wie ich auch deutsche Medien in den ersten Monaten des Krieges als einseitig empfunden habe. Außerdem verstehe ich Hocharabisch nicht gut. Nun aber lese und schaue ich alles, was ich kriegen kann. Ich sehe Videos und Bilder von Gewalt und Grauen, die durch die Hamas ausgeübt werden, und ich fühle Ekel. Richtig tiefen Ekel.

Wie ging es euch in den ersten Tagen nach dem 7. Oktober?

Shai

Ich hatte so eine Angsthaltung, eine innere Angst, so als müsse man jederzeit flüchten können. Ich war besessen von den Nachrichten auf allen Plattformen. Ich hatte den Drang, alle fünf Minuten zu checken, was passiert. Ich habe sehr schlecht geschlafen.

In Israel müssen diese Tage albtraumhaft gewesen sein. Die Menschen waren wirklich in großer Angst. Am Telefon mit meiner Familie klang die Furcht deutlich durch – sie trauten sich kaum noch auf die Straße. Die Angehörigen der Geiseln waren völlig verzweifelt. Es waren ja sogar Kinder dabei, die ohne ihre Eltern entführt worden waren! Eine Dreijährige, eine Achtjährige – es ist einfach unvorstellbar, wie es ihnen in diesem Augenblick ging.

Die Angst herrschte aber nicht nur in Israel: Juden und Jüdinnen in aller Welt waren betroffen. Am Freitag nach dem 7. Oktober rief die Hamas zu einem weltweiten Protesttag auf, mit der Folge, dass jüdische Kinder aus Angst ihren Schulen fernblieben und jüdische Restaurants ihre Türen schlossen.

Der 7. Oktober hat mich mit einem Schlag jüdischer gemacht.

Jouanna

Ich war am Boden zerstört. Um mich nicht diesem Gefühl der Verzweiflung hinzugeben, habe ich angefangen, Telegram-Kanäle von Hamas-Propaganda-Gruppen und der israelischen Armee zu durchforsten. Ich habe israelische und palästinensische Quellen abgeglichen. Das war so eine Art Faktencheck: Wenn beide Seiten dasselbe oder Ähnliches veröffentlicht haben, dachte ich, das stimmt. Ich habe jeden Morgen bis drei Uhr nachts wach gelegen und mir Nachrichten reingezogen, permanent von einem Kanal zum anderen. Ich habe gewartet. Angstvoll darauf gewartet, dass Israel einmarschiert. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was dann passieren wird.

Shai

Ich habe mehr und mehr über die Geschehnisse des 7. Oktobers erfahren. In einem Podcast mit Überlebenden aus den Kibbuzim habe ich gehört, was die Menschen gemacht haben, um zu überleben. Das waren so banale Dinge wie »ich habe mich entschieden, das Licht auszumachen« oder »ich habe die Tür offen gelassen, um eine falsche Fährte zu legen«. Diese Geschichten haben mich sehr bestürzt. Ich habe auch von der sexualisierten Gewalt gegen Frauen erfahren, die mich völlig entsetzt hat. Egal, wie viel Empathie man hat, man kann nicht nachfühlen, welche Todesangst die Menschen empfunden haben müssen.

Jouanna

Am 9. Oktober hat mich eine jüdische Freundin angerufen. Sie fragte, wie es mir geht. Und meine Reaktion war: Wieso fragst du mich das, ich muss doch dich fragen! Dann haben wir telefoniert, zwei Stunden lang. Wir stärkten uns. Wir haben gesagt: Wir dürfen nicht zulassen, dass wir gegeneinander ausgespielt werden. Wir dürfen uns nicht hassen. Wir müssen füreinander einstehen.

Und natürlich habe ich meine Bekannten in Gaza kontaktiert.

Ich habe geweint. Viel geweint.

Inwiefern ist der 7. Oktober eine Zäsur für euch?

Jouanna

Ich denke, dass sich das für Palästinenser*innen anders anfühlt als für jüdische und israelische Menschen. Weil sie die ganze Zeit mit der Besatzung leben, weil sie immer wieder Familienmitglieder und Freund*innen verlieren, weil sie wieder und wieder Videos sehen, in denen Soldat*innen oder rechtsextreme Siedler*innen in der Westbank willkürlich palästinensische Menschen erniedrigen, demütigen, verhaften und auch umbringen.

Shai

Warum braucht es diesen Vergleich? Was fühlt sich anders an?

Jouanna

Der Anschlag vom 7. Oktober hat für mich eine andere Bedeutung als für dich.

Shai

Welche Bedeutung hat er für dich?

Jouanna

Ein grausamer Anschlag. Eine andere Quantität und Qualität als zuvor, aber trotzdem reiht er sich sozusagen ein in das, womit ich aufgewachsen bin.

Bis zu einem gewissen Grad kann ich sogar nachvollziehen, wenn jüdische Israelis sagen: Uns ist scheißegal, was mit den Menschen in Gaza passiert. Sie sind in ihren eigenen Schmerzen gefangen. Ich verstehe, dass der 7. Oktober für sie eine Katastrophe ist. Auch für die Palästinenser*innen, die er ja auch in den Abgrund gestoßen hat. Aber es gibt kaum eine palästinensische Familie, die in den Jahrzehnten zuvor niemanden verloren hat. Für uns ist Gewalt fast Normalität. Schon 2009 sind in Gaza Tausende Menschen getötet worden. 2014. 2021. Auch Massaker wie das in den libanesischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila, das 1982 von mit Israel verbündeten Milizionären durchgeführt wurde, gehören zu unserer kollektiven Erinnerung. Aus der Sicht von vielen Palästinenser*innen macht es das schwierig, von einer Zäsur zu sprechen.

Shai

Aber das ist ja eigentlich genau das Gegenteil von dem, was wir in den Schulen sagen. Weil du mit dem »Aber« relativierst. Sagen wir nicht immer, dass es möglich sein muss, die Ereignisse für sich stehen zu lassen?

Jouanna

Vielleicht sollte ich nicht »aber« sagen. Ich meine »und«. Es ist eine Gleichzeitigkeit. Ich befinde mich in einem ständigen Zwiespalt. Ja, der 7. Oktober steht für sich, und die 1 200 Menschen, die getötet worden sind, stehen für sich. Und was ist gleichzeitig mit den 37 000? Ich habe Mitgefühl und Mitleid mit der israelischen Seite und denke immer wieder auch an die Geiseln. Aber wie kann man überhaupt noch in Worte fassen, was in Gaza geschieht? Mein Zwiespalt würde niemals so weit gehen, dass ich sage, die 1 200 Israelis sind mir egal. Aber was empfindest du gegenüber den Opfern in Gaza? Hast du die gleichen Gefühle gegenüber den palästinensischen Menschen in Gaza wie gegenüber den jüdischen?

Shai

Erst mal muss ich natürlich zugeben, dass ich keine Opfer persönlich kenne, weder in Israel noch in Gaza. Aber wenn wir jetzt über Zivilist*innen reden, die dort als »Kollateralschaden« umgebracht werden – dann empfinde ich für beide Seiten das gleiche Mitleid, ja. Durch meine familiären Bezüge empfinde ich aber mehr Angst, wenn ich die israelische Seite betrachte. Und auch als Jude – weil man als Jude oder Jüdin mit dem Verständnis groß wird, dass Israel der lang ersehnte sichere Heimathafen ist. Wo sollen wir denn hin, wenn in Deutschland wieder etwas wie vor 80 Jahren zu passieren droht? Und dieser Glaube ist natürlich durch den 7. Oktober – mehr noch als vorher schon – erschüttert worden. Wenn es um hungernde Kinder und getötete Menschen geht, empfinde ich die gleiche Solidarität – aber eben nicht die gleiche Angst, weil mir der persönliche Bezug zu der anderen Seite fehlt.

Jouanna

Wenn ich das Wort »Kollateralschaden« höre, fällt mir ein, wie verletzt ich manchmal bin von der Art und Weise, wie gesprochen wird. Von dir und auch von anderen Personen, die zum Beispiel als Einstieg in unseren Trialog etwas sagen wie »was am 7. Oktober und danach geschehen ist«. Dass nicht ausgesprochen wird, was in Gaza passiert. Es fühlt sich wie eine Relativierung an. Es verletzt mich, auch wenn ich weiß, dass es nicht so gemeint ist. Je mehr Menschen in Gaza sterben, desto intensiver fühle ich das.

Shai

Ich benutze das, wenn überhaupt, in Anführungszeichen!

Jouanna

Es ist trotzdem verletzend, wie über Gaza gesprochen wird: als wäre es so ein Nachgedanke. Und wenn – auch ohne böse Absicht – gesagt wird »das Fortfolgende«, ohne auszusprechen, was überhaupt gemeint ist, dann ist das für mich eine Verharmlosung und eine Relativierung. In Talkshows, in Artikeln. Dass immer noch von einem »Selbstverteidigungskrieg« gesprochen wird. Wenn hochrangige Politiker*innen »Kollateralschaden« sagen.

Der Krieg in Gaza ist das Schlimmste, was den Palästinenser*innen je angetan wurde! Das Schlimmste! Schlimmer als die Nakba!

Wir schweigen.

Shai

Aber es ist nicht so, dass ich während unserer Gespräche mit Schüler*innen nicht sage, was in Gaza geschieht. Wenn ich »fortfolgend« bei den Trialogen nutze, möchte ich eine Chronologie beschreiben. Das nutze ich lediglich aus Gründen der Zeiteffizienz und nicht, weil ich etwas unter den Tisch kehren oder verharmlosen bzw. relativieren möchte. Gleichzeitig merke ich aber, dass der 7. Oktober aus dem Bewusstsein der meisten unserer Gesprächspartner*innen verschwunden ist. Dieses Ereignis wird gar nicht mehr gesehen, und mir fällt dann die Rolle des »Bad Cop« zu, wenn ich es erwähne. Ich sage dann: Das und das ist passiert, und infolgedessen tobt dieser Krieg, dessen Unmenschlichkeit kaum noch zu ertragen ist. Ich schildere, was in Gaza passiert, aber genauso ist mir wichtig, dass auch der 7. Oktober nicht in Vergessenheit gerät. Dieser Auslöser spielt überhaupt keine Rolle mehr – das macht mich unendlich traurig und auch wütend. Wir sprechen in unseren Trialogen mit den Schüler*innen darüber, dass man das Leid des anderen sehen muss, aber in den allermeisten Gesprächen fühlt es sich mittlerweile (am Anfang war es etwas anders) so an, als hätte der 7. Oktober gar nicht stattgefunden. Nach etwa einer Stunde weise ich darauf hin, aber in der Stunde bis dahin fühle ich mich nicht mitgemeint, mitgefühlt und gesehen. Und das macht mich traurig. Ich merke dann, wie machtlos ich gegenüber der Propagandamaschine in den sozialen Medien und den hochemotionalisierten Elternhäusern bin.

Du hast den Krieg als schlimmer als die Nakba bezeichnet. Das erinnert mich daran, dass mir von einer israelischen Bekannten gesagt wurde, dass die Taten der Hamas schlimmer seien als die der Nazis. Das konnte ich nicht so stehen lassen. Insgesamt finde ich historische Vergleiche schwierig, weil sie nur zu Diskussionen führen, die vom aktuellen Geschehen ablenken. Man sollte die Geschehnisse für sich stehen lassen. Die Nakba, die Vertreibung von mehr als 700 000 Palästinenser*innen im Zuge des ersten arabisch-israelischen Krieges von 1947 bis 1949 – das ist doch dieKatastrophe. Und die ist singulär in der Geschichte der Palästinenser*innen.

Jouanna

Humanitär gesehen halte ich den Krieg in Gaza für das Schlimmste.

Stand: Juni 2024.

Wieso setzt ihr den 7. Oktober an den Anfang eures Buches? Er ist ja nicht der Anfang des israelisch-palästinensischen Konflikts.

Jouanna

Weil der Anschlag am 7. Oktober monumental war. Er ist der Auslöser für den jetzigen Krieg. Man kann und muss viele Dinge in Kontext setzen, die Besatzung und die Ungerechtigkeit thematisieren, aber dennoch ist der 7. Oktober für die jetzige Situation ausschlaggebend.

Shai

Er ist der Auslöser für die nie da gewesene Zerstörung – in Gaza, aber auch für die Zerstörung des Sicherheitsgefühls von Israelis, Juden und Jüdinnen.

Jouanna

Trotzdem stimmt, was UN-Generalsekretär Guterres gesagt hat: Der Anschlag ist nicht in einem Vakuum passiert. Allerdings wird der Diskurs in Deutschland so geführt, dass man dich gar nicht zu Ende sprechen lässt, weil man denkt, du relativierst den 7. Oktober. Es ist einfach nur eine Tatsache. Ja, er ist nicht in einem Vakuum passiert. Und trotzdem rechtfertigt das nicht, dass Menschen ermordet werden. Natürlich wird die Diskussion auch durch fehlendes Wissen erschwert. Viele Menschen wissen gar nicht, was alles schiefgelaufen ist und welches politische Versagen, sowohl von der israelischen als auch von der palästinensischen Führung, da seit 75 Jahren stattfindet, sodass wir uns nun an diesem Punkt befinden. Ich bin der vollen Überzeugung, dass wir ganz woanders stehen würden, wäre nur genug politischer Wille dagewesen – auch von palästinensischer Seite. Nun haben wir eine ultrarechte, teilweise faschistische israelische Regierung und eine fundamentalistisch-faschistische Hamas. Das eine ist eine Regierung, das andere eine Miliz, aber von der Ideologie her sind sie sich sehr ähnlich. Sie wollen den anderen nicht sehen, nicht anerkennen und sogar vernichten.

Shai

Da würde ich Widerspruch einlegen und die Hamas nicht mit der israelischen Regierung gleichstellen wollen. Die Hamas ist eine Terrororganisation, die zwar 2006 gewählt wurde, aber danach nie wieder. Sie gefährdet ihre eigene Bevölkerung nachweislich, indem sie ihre terroristische Infrastruktur unter Krankenhäusern, Moscheen oder Schulen baut. Sie hat mit dem 7. Oktober bewiesen, dass sie möglichst viele Menschen in Israel ermorden und das historische Palästina zurückerobern will.

Ich finde, das ist nicht gleichzusetzen mit der israelischen Regierung.