Des Menschen Traurigkeit E-Book

Angelika Schett

• Herausgeber: Hogrefe, vorm. Verlag Hans Huber
• Kategorie: Ratgeber
• Sprache: Deutsch

Seitenzahl: 389

Veröffentlichungsjahr: 2017

Beschreibung

Warum läuft aktuell die sogenannte Coolness der Traurigkeit den Rang ab? Warum wird Traurigkeit zunehmend medikalisiert? Warum ist Traurigkeit das menschlichste aller Gefühle? Und: Können Tiere traurig sein? Zwölf Gespräche mit Philosophen, Psychiatern, Kulturwissenschaftlern und Psychoanalytikerinnen rücken aus unterschiedlichen Perspektiven die Traurigkeit ins Zentrum. Auch um ein gutes Wort für sie einzulegen.

Leseprobe

Des Menschen Traurigkeit

Des Menschen Traurigkeit

Angelika Schett

Angelika Schett

Des Menschen Traurigkeit

Zwölf Gespräche

Angelika Schett

Schaffhauserrheinweg 117

4058 Basel

Schweiz

[email protected]

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Hogrefe AG

Lektorat Psychologie

Länggass-Strasse 76

3000 Bern 9

Schweiz

Tel: [phone]

E-Mail: [email protected]

Internet: http://www.hogrefe.ch

Lektorat: Dr. Susanne Lauri

Bearbeitung: Edeltraud Schönfeldt, Berlin

Herstellung: René Tschirren

Umschlagabbildung: René Magritte, La page blanche, 1967

© 2016, ProLitteris, Zürich

© Royal Museums of Fine Arts of Belgium, Brüssel. Foto: J. Geleyns – Ro Scan

Umschlag: Claude Borer, Riehen

Satz: punktgenau GmbH, Bühl

Druck und buchbinderische Verarbeitung: Finidr s.r.o., Český Těšín

Printed in Czech Republic

1. Auflage 2017

© 2017 Hogrefe Verlag, Bern

(E-Book-ISBN_PDF 978-3-456-95657-2)

(E-Book-ISBN_EPUB 978-3-456-75657-8)

ISBN 978-3-456-85657-5

http://doi.org/10.1024/85657-000

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Anmerkung:

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Inhalt

Ein gutes Wort für die Traurigkeit

Wozu führt es, wenn Coolness der Traurigkeit den Rang abläuft?

Ein Gespräch mit Arnold Retzer

Kann es einen gelassenen Umgang mit der Traurigkeit geben?

Ein Gespräch mit Wilhelm Schmid

Können Tiere traurig sein?

Ein Gespräch mit Markus Wild

Gibt es Berührungspunkte zwischen Traurigkeit und Sexualität?

Ein Gespräch mit Ulrich Clement

Warum trägt der Clown eine aufgemalte Träne?

Ein Gespräch mit Richard Weihe

Wie entwickelt sich Traurigkeit bei Kindern und Jugendlichen?

Ein Gespräch mit Gisela Zeller-Steinbrich

Gibt es eine besondere Traurigkeit im Alter?

Ein Gespräch mit Gabriela Stoppe

Was geschieht mit uns, wenn Traurigkeit aufkommt?

Ein Gespräch mit Anita Eckstaedt

Wie kann man philosophisch über Traurigkeit nachdenken?

Ein Gespräch mit Michael Hampe

Wird Traurigkeit zunehmend medikalisiert?

Ein Gespräch mit Paul Hoff

Wer tröstet die Traurigen?

Ein Gespräch mit Karl-Josef Kuschel

Warum ist Traurigkeit das menschlichste aller Gefühle?

Ein Gespräch mit Pierre Passett

Über die Autorin

„Wer seine Traurigkeit immerzu verbergen muss, wird noch trauriger.“

Arnold Retzer

„Gerade im sozialen Leben fängt die Maskierung an, und die findet sich auch bei Tieren.“

Markus Wild

„Der Clown schafft es, Traurigkeit lustig wirken zu lassen.“

Richard Weihe

„Ich denke an eine Art nachdenk licher Traurigkeit im Alter, die sich einstellt, wenn man seinem gelebten Leben hinter her fühlt.“

Gabriela Stoppe

„Denken Sie an den Spruch: ,Lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein.‘“

Michael Hampe

„In unserer erfolgsorientierten Gesellschaft kann Traurigkeit als etwas Störendes empfunden werden, was zu einem Verlust an Menschlichkeit führt.“

Karl-Josef Kuschel

„Traurigkeit ist ein Zustand, den wahrscheinlich Menschen sehr selten bestellen, der aber häufig geliefert wird.“

Wilhelm Schmid

„Die Botschaft vom Blues ist: I’m down, but it’s all right.“

Ulrich Clement

„Kann Kreativität überhaupt ohne Mangel entstehen, ohne Traurigkeit?“

Gisela Zeller-Steinbrich

„Traurigsein kann sich als Stimmung entwickeln, uns aber auch plötzlich ergreifen. Traurigkeit nistet sich seelisch und körperlich ein. Sie trifft jeden, unabhängig vom Alter.“

Anita Eckstaedt

„Traurigkeit hat primär rein gar nichts mit Psychiatrie zu tun.“

Paul Hoff

„Das Wünschen an sich macht uns nicht traurig, aber die Tatsache, dass jede reale Wunscherfüllung letztlich eine Enttäuschung ist.“

Pierre Passett

Ein gutes Wort für die Traurigkeit

Alle Menschen wissen, wie es sich anfühlt, traurig zu sein. Die Traurigkeit kann einen unerwartet überfallen oder sich hinterrücks anschleichen. Sie kann das Gefühl von Bodenlosigkeit im Schlepptau führen, eine Art bedrohliche Leere, und das ganze Leben zeitweilig verdüstern. Sie kann aber auch auf ihre eigene Weise schön anmuten und ebenso empfunden werden. Hier streift sie die Melancholie. Diese hat durchaus mit Traurigkeit zu tun und ist doch nicht mit ihr gleichzusetzen. Ebenso wenig wie die Trauer, in der man einen schlimmen Verlust zu beklagen hat. Die alltägliche Traurigkeit hat zwar auch mit einem Mangel zu tun, der sich jedoch den Betroffenen oftmals nicht erschließt. Heinrich Heines „Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin“ mag dafür stehen.

Warum eigentlich fühlt man sich traurig, wenn doch alles Wichtige im Leben gelingt? Kündigt sich etwa eine Depression an im Gewand eines Burn outs? In dem Fall wäre therapeutischer Beistand angesagt. Traurigkeit hingegen will, wenn sie einmal da ist, ausgehalten werden. Sie gehört existenziell zum Menschen. Was auch gut ist, da wir uns sonst verloren gingen. Denn der von Traurigkeit ergriffene Mensch kommt sich selbst näher, hält inne und fädelt sich für eine kleine Zeit aus dem umtriebigen Leben. In der Traurigkeit wird er langsamer. Das zurückgenommene Tempo erlaubt ihm einen anderen, neuen Blick auf die Welt. Auch zeigt eine Studie australischer Psychologen der Universität New South Wales, dass traurige Menschen ihre Umwelt genauer beobachten. Ihre Sinne sind geschärfter als die ihrer sorglosen Zeitgenossen. Missstände, die es zu kritisieren gilt, erschließen sich dem traurig gestimmten Menschen eher als dem Daueroptimisten. Wir sind gesellschaftlich und als Individuen auf das Sensorium angewiesen, das mit Traurigkeit einhergeht.

Und doch hat sie aktuell einen schweren Stand. Zerstreuung, Ablenkung und Spaßmöglichkeiten sind im Übermaß dazu vorhanden, allfällige Traurigkeit zu überblenden. Abgesehen davon macht sich Niedergeschlagenheit nicht gut auf dem öffentlichen Parkett, und so gerät die Traurigkeit in eine klandestine Ecke. Wer nicht als Verlierer dastehen möchte, überspielt seine Traurigkeit. Viele beherrschen das glänzend. Traurigkeit ist kein Thema. Nur sind wir in jedem Alter und in allen Lebensbereichen immer wieder mit Traurigkeit konfrontiert. Zum Glück, wie es in den zwölf Gesprächen zum Ausdruck kommt. Die Gespräche zeigen zudem, dass das Nachdenken über die ganz normale Traurigkeit gar nicht traurig stimmen muss. Nicht nur die Freude hält uns lebendig, sondern auch die Traurigkeit. Oder wie es die französische Schriftstellerin George Sand im 19. Jahrhundert formuliert hat: „Traurigkeit ist nicht ungesund – sie hindert uns, abzustumpfen.“

Wozu führt es, wenn Coolness der Traurigkeit den Rang abläuft?

Ein Gespräch mit Arnold Retzer

Arnold Retzer

Priv.-Doz. Dr. med. Dipl.-Psych., Gründer und Leiter des Systemischen Instituts Heidelberg (SIH), Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Privatdozent für Psychotherapie an der Universität Heidelberg, Lehrtherapeut, Supervisor und lehrender Coach.

Foto: Süleyman Kayaalp

Bücher:

Miese Stimmung. Eine Streitschrift gegen positives Denken. Frankfurt am Main: S. Fischer, 2012.Lob der Vernunftehe. Frankfurt am Main: S. Fischer, 2009.Systemische Paartherapie. Stuttgart: Klett-Cotta, 2004.Passagen: Systemische Erkundungen. Stuttgart: Klett-Cotta, 2002.

AS: Wie würden Sie Traurigkeit von Melancholie, Trauer und Depression unterscheiden?

AR: Das ist nicht einfach. Was ich deutlich unterscheiden kann, ist Depres sion auf der einen, Trauer und Traurigkeit auf der anderen Seite. Das sind für mich, populär ausgedrückt, zwei verschiedene Gläser Bier, die nichts miteinander zu tun haben. Depression heißt für mich gerade die Abwesenheit oder besser die Vermeidung von Trauer. Trauer oder Traurigkeit ist Depres sions-Prophylaxe oder, wenn man so will, die Therapie der Depression. Von daher gibt es da eine klare Unterscheidung.

Die Unterscheidung zwischen Trauer und Traurigkeit fällt mir schwer. Wenn ich danach frage, welche Bedingungen gegeben sein müssen, um ein bestimmtes Gefühl, einen bestimmten Gefühlszustand zu produzieren, dann sehe ich bei der Trauer und der Traurigkeit eigentlich die gleichen Bedingungen. In beiden Fällen wird eine Erwartung enttäuscht.

AS: In meinem Verständnis beklagt man in der Trauer einen bestimmten Verlust. Der ist benennbar. Bei der Traurigkeit ist es hingegen so, dass man oft gar nicht so genau weiß, warum man traurig geworden ist.

AR: Das kann bei der Trauer genauso sein. Metaphorisch ausgedrückt muss man erst die Leichenschau vorgenommen haben, um sich selbst davon überzeugen zu können, dass etwas unwiederbringlich verloren gegangen ist. Es ist nicht leicht, sich der Realität der Leichenschau zu stellen. Ich glaube nicht, dass der Unterschied daran festzumachen ist, dass man bei der Trauer weiß, warum man trauert, und in der Traurigkeit nicht. Beides vermittelt nicht unmittelbar die Erkenntnis, worum es genau geht.

AS: Sehen Sie denn keinen Unterschied, wenn jemand zu Ihnen sagt: „Ich trauere” oder: „Ich bin traurig”?

AR: Ich bin sehr skeptisch in Bezug auf eine objektive Beschreibung innerer Zustände von außen. Ich würde mich eher erkundigen, welche Bedeutung, möglicherweise auch, welches Erleben der Betreffende mit den Begriffen Trauer oder Traurigkeit verbindet, wie er seinen Zustand beschreibt oder erklärt, wie er diese Begriffe gebraucht.

AS: Allgemein scheint es mir aber so, dass Trauer gesellschaftlich akzeptiert ist und daneben die Traurigkeit eher ein Schattendasein fristet. Einer meiner Gesprächspartner zur Traurigkeit meint auf diesem Hintergrund, dass man für die Traurigkeit geradezu ein gutes Wort einlegen müsse. Können Sie nachvollziehen, was er damit meint?

AR: Er meint wohl, dass die Traurigkeit im Moment eher stiefmütterlich behandelt wird und man sich für ihr Existenzrecht einsetzen sollte. Ich kann das gut verstehen, aber ich teile seine Ansicht nicht.

AS: Warum nicht?

AR: Die Traurigkeit hat es nicht nötig, verteidigt zu werden, oder gar, dass man um ihr Existenzrecht kämpft. Sie ist einfach da, unabhängig davon, ob man sie verteidigt oder nicht. Es stellen sich doch vielmehr solche Fragen: Wie wird die Traurigkeit bewertet? Was für ein Ansehen hat sie? Welche Bedeutung gibt man der Traurigkeit? Solange Menschen leben, können sie es nicht vermeiden, traurig zu sein oder Trauer zu empfinden.

AS: In Ihrem Buch Miese Stimmung wenden Sie sich anhand vieler Beispiele gegen die Daueroptimierung von Körper und Geist, die Sie heutzutage kon statieren. Sagen Sie nun, dass es darauf ankommt, wie wir die Traurigkeit bewerten, dann zeigen Ihre Beobachtungen, dass sie aktuell keinen guten Stand hat. Der Erfolg und Applaus gehört den Menschen, die permanent Zuversicht und Optimismus ausstrahlen. Menschen, die ihrer Traurigkeit Ausdruck geben, geraten in einer solchen Umgebung meist unter die Räder. Traurigkeit hat eine schlechte Presse.

AR: Ja, das sehe ich so.

AS: Gestehen wir uns dann auf diesem Hintergrund die Traurigkeit viel weniger zu, weil sich vielleicht gleich die Angst beimischt: „O Gott, ich funktioniere nicht so, wie ich eigentlich sollte“?

AR: Genau. Das passiert häufig dann, wenn wir Scham oder Schuld empfinden – vorausgesetzt, dass uns andere dabei erwischen, wie wir Traurigkeit kommunizieren oder öffentlich machen. Die Traurigkeit ist aber so oder so vorhanden. Ihr schlechter Ruf hat jedoch zur Folge, dass man sich vorsehen muss, den traurigen Zustand sozusagen kundzutun und zu riskieren, dass andere einen dabei sehen. Man muss dann darauf achten, sich beim Traurigsein nicht erwischen zu lassen.

AS: Was macht es denn mit einem, wenn man seine Traurigkeit immerzu verbergen muss?

AR: Man wird noch trauriger.

AS: Sie sagten vorhin, dass empfundene Traurigkeit und Trauer einen daran hindern, depressiv zu werden. Wie haben Sie das genau gemeint?

AR: Zugespitzt formuliert würde ich sagen: Der Depressive hofft noch, dass sich eine Erwartung, die er hat, auch erfüllt und so bestätigt, dass noch nicht alles verloren ist. Die Trauer des Trauernden ist dagegen ein Eingeständnis, dass etwas unwiederbringlich verloren ist. Die Leiche ist die Realität, und die zu akzeptieren ist das Eingeständnis, dass Weiterleben nicht stattfindet. Anders formuliert heißt das, dass der Trauernde den toten Gaul akzeptieren muss und ihm nichts anderes übrig bleibt als abzusteigen. Beides gehört zur Trauer: die Erkenntnis und das Absteigen. Der Depressive aber reitet den toten Gaul weiter und hofft, dass durch das Reiten von toten Gäulen eine Reanimation derselben stattfindet.

AS: So gesehen rutschen die Menschen in eine Depression, die sich falschen Hoffnungen hingeben. Was geschieht mit den Traurigen und den Trauernden?

AR: Die geben die Hoffnung auf, haben in Bezug auf die enttäuschten Erwartungen keine Hoffnung mehr. Hoffnungslosigkeit ist eine ungeheuer hilfreiche und gleichzeitig eine der unterschätztesten Ressourcen für ein gelingendes Leben.

AS: Das ist eine wirklich spezielle Sicht. Sind wir nicht angehalten, die Hoffnung niemals aufzugeben?

AR: Ja, aber mit welchen möglichen Folgen? Die Hoffnung ermöglicht oder nötigt uns dazu, mit Vollgas an die Wand zu fahren. Im Kasino erfahren wir, wie es ist und wie es funktioniert, dass sich der Spieler bankrott hofft. Denn die Hoffnung hat die fatale Eigenschaft, immer dann, wenn sie enttäuscht wird, noch mehr Hoffnung zu generieren. Der Verbrauch von Hoffnung steigert sie geradezu. Damit erhöht sich gleichzeitig die von der Hoffnung angetriebene Geschwindigkeit, weiter dem Abgrund oder der Wand entgegenzufahren.

AS: Das wäre eine plausible Erklärung dafür, warum heutzutage so viele Menschen eine Depressionsdiagnose bekommen.

AR: Absolut. Wir sind ständig und überall aufgefordert, dauergrinsend und hoffnungsvoll in die Zukunft zu schauen. „Yes we can – wir schaffen das.” Was dabei unter den Tisch fällt und eigentlich auch verboten ist, habe ich als resi gnative Reife bezeichnet. Damit meine ich das Abdanken von Hoffnung und von Vorstellungen, die sich als untauglich, schädlich oder überlebt erwiesen haben. Das heißt, dass man der Leiche ins Auge schauen muss, um sich davon zu überzeugen, dass da nichts mehr wird. So lassen sich der Trauerprozess oder die Traurigkeit anregen.

Worum trauert man? Man trauert immer um sich selbst, also um eine bestimmte eigene Vorstellung, die man von sich, von anderen oder von der Welt hat. Wir trauern nicht um Personen, sondern wir trauern um unsere Erwartungen und Vorstellungen, die wir mit bestimmten Personen verbinden. Sterben Vater oder Mutter, dann trauert man eigentlich nicht um Vater oder Mutter, sondern um die eigene Rolle als Kind und um nicht mehr realisierbare Erwartungen. Die Erwartung, dass Vater und Mutter auf Ewigkeit bei mir sind, die hat sich nicht bestätigt.

AS: In unseren Gefühlen und Gedanken sind wir bekanntlich nicht unabhängig von den gesellschaftlichen Wertungen, die sie begleiten. Bei uns ist die gute Stimmung die richtige, und alles Niedergedrückte und Gedämpfte wirkt schnell einmal falsch. Das prägt doch unseren Umgang mit diesen ungeliebten Gefühlen.

AR: Und das bedeutet, dass die miese Stimmung im Zusammenhang mit Traurigkeit und Trauer denunziert wird: Da ist jemand affektiv nicht auf der Höhe, er fühlt falsch, pathologisch, er ist ein Spielverderber oder was auch immer. Insofern verstehe ich das Anliegen, ein gutes Wort für die Traurigkeit einlegen zu wollen. Die Denunziation dieses affektiven Zustandes ist weit verbreitet. Die unvermeidlichen Empfindungen von Trauer und Traurigkeit sind eingewoben in eine gesellschaftliche Entwertung.

AS: Um zu verstehen, warum diese überschatteten Gefühle so denunziert werden, weisen Sie unter anderem auf die Besonderheiten unserer heutigen Erfolgsgesellschaft hin. Erfolg wird nicht mehr per se an Leistung geknüpft. Heute können Personen, die sich entsprechend in der Öffentlichkeit produzieren und Aufmerksamkeit auf sich ziehen, hochgradig erfolgreich sein. Dafür müssen sie nichts wirklich können. Diese Entwicklung können wir aktuell beobachten.

AR: Sie haben das noch relativ harmlos formuliert. Man kann es auch schärfer sagen: In der Erfolgsgesellschaft, wo sich Leistung und Erfolg voneinander emanzipiert haben, garantiert auch noch so viel Leistung nicht, dass man Erfolg hat. Besitzt aber gleichzeitig der Erfolg einen sehr hohen Stellenwert, dann wächst die Enttäuschungswahrscheinlichkeit, dass man die Erwartungen an die eigene Leistung – nämlich erfolgreich zu sein – nicht erfüllt, ungeheuer an. Es gibt also in der Erfolgsgesellschaft viel mehr Enttäuschungsmöglichkeiten – und gleichzeitig das Verbot, sich diesbezüglich etwas anmerken zu lassen.

AS: Eine gehörige Portion Narzissmus gehört dazu, wenn man sich in der Öffentlichkeit erfolgreich präsentieren möchte. Dazu passt der Hinweis in Ihrem Buch, dass die narzisstische Störung aus dem DSM5, dem diagnostischen Manual, demnächst einmal gestrichen würde. Das fällt mir schwer zu glauben.

AR: Das ist aber nichts Besonderes. Das heißt nur, dass der Narzisst, wenn man diesen Begriff gebrauchen will, zum Normal-Sozialtyp wird. Wenn man nicht negativ auffallen will, hat man ein ausreichendes Maß an erkennbarem Narzissmus zu realisieren.

AS: Das hat nun Konsequenzen für die Erfolgsgesellschaft, die Sie im Auge haben.

AR: Natürlich. Der Begriff Narzissmus ist psychopathologisch aufgeladen, und ich mag ihn nicht sehr. Deshalb bevorzuge ich einen anderen Begriff, nämlich den der Autonomiemystifizierung. Er steht für die Vorstellung, dass man alles in der Hand hätte. Im DSM5, von dem wir gerade sprachen, haben wir eine immer umfangreicher werdende Zusammenstellung seelischer Störungen, eine Art von Katalog, der bezeichnet, wie man zurzeit auffällig werden kann.

Neben diesem von der amerikanischen psychiatrischen Gesellschaft festgelegten, aber global angewendeten Brevier zur Identifizierung von Abweichendem und dessen Pathologisierung gibt es in Deutschland eine Jury, die seit vielen Jahren das Unwort des Jahres kürt – eine Institution, die umgekehrt wie das DSM nicht das Abweichende, sondern das Vorherrschende festhält. Die Unwörter stellen gleichsam eine Art von Brevier des Vorherrschenden, ja des Beherrschenden und zu Beherrschenden dar. 2002 fiel die Wahl auf die „Ich-AG“. Das entspricht genau dem, was ich als Autonomiemystifizierung bezeichnet habe: die Vorstellung, man habe es in der Hand, man müsse nur adäquat „performen”, also die Ich-AG so aufstellen, dass sich der Erfolg automatisch einstellt. Das scheint mir ein wichtiger Aspekt dessen zu sein, was die Enttäuschungswahrscheinlichkeit vervielfacht. Autonomiemystifizierung ist eine unrealistische, illusionäre Vorstellung und Zumutung.

AS: Wenn man nicht zu den Abhängigkeiten und Gefährdungen des Lebens und der eigenen Person stehen mag, dann gleitet man doch in einen irrealen, merkwürdigen Zustand, der einem völlig den Blick verstellt.

AR: Die Vorstellung, man sei vollkommen autonom, verhindert Autonomie.

AS: Können Sie das bitte genauer erklären?

AR: Nehmen wir ein einfaches Beispiel und denken an den bekannten Spruch, dass jeder seines Glückes Schmied sei. Das Glück habe ich demnach autonom in der Hand, so wie es in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung schriftlich niedergelegt wurde. Man hat das Recht, aber damit natürlich irgendwann auch die Pflicht, das Glück herzustellen. Man ist ja seines Glückes Schmied und wähnt sich in der Autonomie: „Für mein Glück bin ich verantwortlich.” Man geht in die Buchhandlung, kauft drei Glücksbücher, die einem sagen, was man zu tun hat. Die Käufer müssen nach dem Lesen und den Umsetzungsanstrengungen der Glücksratschläge vielleicht feststellen, dass sie es wieder einmal nicht ganz geschafft haben mit dem Glück. Jetzt sind sie nicht nur nicht glücklich, sondern auch noch schuld daran, dass ihnen ihr Glück nicht gelingt.

Dieses zusätzliche Unglück hängt genau mit der Illusion zusammen, dass man es in der Hand hätte, glücklich zu werden. Dadurch gerät man in eine Situation der Schuld, da man es einfach nicht schafft. In einer solchen Situation kann sich Autonomie überhaupt nicht mehr realisieren. Autonomie im Sinne von „das, was mir verfügbar ist” geht überhaupt nicht ohne die Einberechnung und Berücksichtigung der Abhängigkeiten, in denen man sich befindet.

AS: Weder die Abhängigkeit noch die Traurigkeit sind heutzutage hoffähig – was dazu führt, dass die betroffenen Menschen Abhilfe suchen, weil sie sich krank fühlen. Sie können zum Arzt gehen und sich etwas verschreiben lassen, das ihnen hilft, gesellschaftlich besser mitzuhalten. Sie trauen sich nicht mehr, traurig zu sein.

AR: Natürlich. Nicht nur die Mystifizierung von Autonomie, die Rede vom Schmied seines Glückes und der Narzissmus, sondern auch eine ganze Gesundheitsindustrie, Psychiatrie, Psychotherapie, Beratung und Coaching beteiligen sich an der Aufrechterhaltung dieser Illusion. Der hilfesuchende Mensch wird mit entsprechender Chemie und allem Möglichen beglückt. Das Trauern wird verhindert und ermöglicht so die Herstellung der Depression, um meine Ausgangsthese über den Unterschied zwischen Depression und Trauer noch einmal aufzunehmen.

AS: Ihnen ist es wichtig, dass der Mensch so auch wichtiger Gefühle enteignet wird.

AR: Genau. Aber wir sind nicht allein und ausschließlich hilflose Opfer dieser beschriebenen Verhältnisse, sondern sind an dem mitbeteiligt, was uns leiden lässt. Seit 1970 gibt es im psychiatrischen Diagnosediskurs einen Begriff, den der amerikanische Psychiater Sifneos eingeführt hat, den Begriff der Alexithymie. Bezeichnen will man damit eine Art von Gefühlsblindheit, eine Unfähigkeit, Gefühle zu lesen. Alexithymie ist eines der möglichen Symptome, die eine Depression beschreiben. Depression ist ja nicht Traurigkeit, sondern im Gegenteil das Gefühl der Gefühllosigkeit. Das Gefühl wird abgestellt, und man beteiligt sich an der Denunziation der eigenen Gefühle. Etwas moderner und nicht mehr altsprachlich, sondern englisch-alltagssprachlich formuliert ist die Alexithymie das Konzept der „Coolness”.

AS: Diese Coolness erfreut sich aktuell großen Zuspruchs.

AR: Coolness heißt ja, dass man sich nicht berühren lässt, auch nicht negativ, da man ja cool ist. Die Folge ist, dass das eigene Gefühl auf den Aggregatzustand der Eiseskälte, der „Coolness”, heruntergekühlt werden muss. Das ist ein gut angesehener, ein affektiv korrekter Zustand.

AS: Nun sagten Sie bereits, dass wir in dem Ganzen nicht einfach willenlose Opfer seien.

AR: Wir sind mitbeteiligt, wenn wir uns beispielsweise entscheiden, unser Ansehen – wie wir von anderen gesehen werden – wichtiger zu nehmen als unser Wohlwollen uns selbst gegenüber: Was werden die anderen sagen, wenn ich jetzt meine Traurigkeit kundtue und sie nicht länger geheim halte? Es gibt eine weitverbreitete Scheu, zumindest in dieser Hinsicht, sich von anderen zu unterscheiden.

AS: Sie schreiben an einer Stelle auch, dass wir eher unser Leben ruinieren würden, als Gefahr zu laufen, nach außen unser Gesicht zu verlieren.

AR: Das sehe ich so.

AS: War es schon immer so, dass die Bewertung von außen wichtiger eingestuft wurde als das eigene Wohlbefinden?

AR: Die durchaus realistische Vorstellung, unter stärkerer Beobachtung zu stehen, wodurch sich die Freiräume verringern, unbeobachtet zu sein – diese Vorstellung hat sich verstärkt. Das Gefühl, beobachtet zu werden und deshalb entsprechende Vorkehrungen treffen zu müssen, gibt es allerdings schon eine ganze Weile. Einen Ausdruck dieser Beobachtungsentwicklung hat der englische Philosoph Jeremy Bentham markiert. Er hat am Ende des 18. Jahrhunderts eine bestimmte Art von Architektur für Gefängnisse und psychiatrische Kliniken entworfen: einen Rundbau mit mehreren Stockwerken und darin einen überdachten Innenhof, der die verschiedenen Räume – Gefängniszellen oder Krankenzimmer usw. – verbindet. Diese sind nur durch Gitter oder Glas vom Innenhof getrennt. In der Mitte des Innenhofs gibt es einen Wachturm, von dem aus man in alle Zellen hineinschauen kann. Man kann aber nicht von den Zellen aus in den Wachturm schauen, weil dieser erhöht und im Dunkeln steht. Das heißt, die Bewachung der Patienten oder der Gefangenen kann sogar ohne Wächter stattfinden. Der Beobachtete muss jederzeit damit rechnen, dass er überwacht wird, er kann dies aber nicht prüfen. Das ist die Situation, von der wir gerade sprechen: die Vorstellung, man stünde unter ständiger Überwachung.

Aus meiner Sicht kann man so auch die Geburtsgeschichte des Über-Ichs in der Psychoanalyse erzählen. Man braucht nicht mehr den Beobachter, man braucht auch nicht mehr den Gefängniswärter, denn wir sind unsere eigenen Beobachter und Gefängniswärter.

AS: Sind wir so hart mit uns selbst geworden?

AR: Strengere, unerbittlichere und gnadenlosere Gefängniswärter als die eigene Person kann es im Zeitalter der Autonomiemystifizierung kaum geben. Und ich glaube, um auf Ihre Frage von vorhin zurückzukommen, dass Menschen heutzutage zunehmend das Gefühl haben, unter dauernder Beobachtung zu stehen. So verschärft sich die Befürchtung, sein Ansehen in den Augen anderer zu verlieren.

AS: Das beginnt bereits im Kindesalter, im Kindergarten. Wie benimmt sich das Kind? Verzieht es sich hie und da traurig in eine Ecke? Wie sozial ist es? Und so weiter. Eltern werden recht schnell zur Rede gestellt: „Was ist denn eigentlich mit Ihrem Kind los?” Diese Dauerbeobachtung ist nicht nur ein Konstrukt, sondern sie findet konkret schon ganz früh im Leben statt.

AR: Absolut. Mit Blick auf die Traurigkeit glaube ich, dass Kinder heutzutage häufig in der schwierigen Situation sind, in einem Gefängnis der guten Laune gefangen gehalten zu werden. Wenn ihnen etwas widerfährt, das sie traurig macht, so ist das ein Skandal für die Eltern. Das muss mit Kinderschokolade oder mit irgendetwas anderem abgestellt werden. Was Kinder dabei lernen, ist, dass Kinderschokolade gut ist gegen Traurigkeit. Was sie aber nicht lernen, ist etwas, das ich Widerfahrnis-Kompetenz genannt habe. Damit meine ich, dass die Traurigkeit eine großartige Ressource ist. Es ist möglich, den Verlust, die Erwartungsenttäuschung oder die Nichtbestätigung einer Erwartung zu überstehen – eine fabelhafte Ressource, die immer wieder dann verloren geht, wenn Traurigkeit verhindert wird oder nicht sein darf.

AS: Viele Erwachsene meinen es nur gut, wenn sie dem traurigen Kind sogleich etwas Schönes in Aussicht stellen. Was bewirkt das?

AR: Im Nahbereich von Freunden und Familie bedeutet das eine weitere Form der Denunziation dieses Gefühls. Das traurige Gefühl darf nicht sein. Also machen wir etwas Schönes, damit dieses Schlimme oder das Nichtschöne sogleich wieder verschwindet.

AS: In nahen erwachsenen Beziehungen ist es auch nicht einfach, die eigene Traurigkeit auszudrücken. Der Partner, die Partnerin könnten denken, dass sie schuld seien an der eigenen Traurigkeit: „Mein Gott, ich kann den oder die nicht glücklich machen.“

AR: Das kann sogar zu einer Eskalation von Traurigkeit führen. Wenn ich an mich selbst den Anspruch habe, dass ich derjenige bin, der den anderen glücklich zu machen hat, dann merke ich meine Grenzen, wenn mir das nicht gelingt. So treten wir eine Lawine von denunzierten Gefühlen los, die, weil sie nicht sein dürfen und einen schlechten Ruf haben, ihr Potenzial nicht ausschöpfen können.

AS: Was wäre denn aus der nicht abgewehrten, durchgestandenen Traurigkeit zu gewinnen? Wird man danach ein anderer?

AR: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Man ist nicht mehr der Gleiche wie vor der Traurigkeit, genauso wie man nach einem Trauerprozess nicht mehr derselbe ist wie vorher. Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, stellt die Denunziation und das Verbot der Traurigkeit einen Versuch dar, die Irreversibilität der Zeit aufzulösen bzw. in Frage zu stellen. Denn mit der Vorstellung, es könne wieder so werden, wie es war, ist die Vorstellung verbunden, dass sich die Zeit auflöst.

AS: Kann man das nicht auch als riesigen Gestus gegen unsere Endlichkeit verstehen, die viel mit Trauer und Traurigkeit zu tun hat?

AR: Wir leben in einer Situation, in der versucht wird, den Zeitpfeil in Richtung Entwicklung auszuhebeln. Wir leben in einer Umbruchphase, in der die Endlichkeit sich auflöst und damit auch der Zeitablauf.

AS: Und was heißt das für die Traurigkeit?

AR: Das heißt, dass die Traurigkeit aus meiner Sicht wesentlich und notwendig verbunden ist mit der Vorstellung von Entwicklung.

AS: Wäre demnach die nicht zugelassene Traurigkeit eine Entwicklungsblockierung?

AR: Unbedingt. Philosophisch und vorsokratisch betrachtet wäre das der Sieg von Parmenides über Heraklit. Parmenides hat ja die Struktur, die Stabilität, das Sein als das Adäquate und gleichzeitig Unveränderbare betrachtet. Für Heraklit dagegen waren statt Struktur und Stabilität das Werden und der Wandel für den sich ständig verändernden Prozess das Entscheidende.

AS: Es ist etwas sehr Ängstliches darin, für immer alles so haben zu wollen, wie es jetzt ist.

AR: Es ist die Auflösung oder gar die Umkehr des Zeitpfeils von der Vergangenheit in die Zukunft, wenn man es physikalisch betrachtet. Die Psychologie und Psychotherapie ist aber an dieser Auflösung von Zeit mitbeteiligt. Denken Sie an den Begriff der Resilienz, der von der Psychologie übernommen wurde und inzwischen überall und von jedermann geradezu inflationär gebraucht wird. Dieser Begriff stammt aus der Festkörperphysik und bezeichnet dort die Elastizität eines Körpers, der bei Verformung wieder in den ursprünglichen Zustand zurückfindet. Auf Menschen und deren Erfahrungen angewendet, meint Resilienz die Auflösung der Entwicklung von Zeit. Man macht eine Erfahrung, es entsteht eine Delle, und dann macht es „Blob“, und man ist wieder genau derselbe wie vorher.

Das ist eine irrwitzige, schwachsinnige Vorstellung. Aber es ist genau das Thema, über das wir hier sprechen. Menschen werden denunziert, weil sie angeblich zu wenig Resilienz haben oder, noch schlimmer, zu viel Vulnerabilität – eine andere pathologisierende Denunziationsfalle. Vulnerabilität oder Verletzlichkeit ist aber genau das, womit wir zu rechnen haben. Wir sind nun mal verletzliche Wesen und keine elastischen Festkörper oder Maschinen. Maschinen können nicht traurig sein. Menschen werden traurig wegen ihrer Verletzlichkeit, die aber entwertet ist. Das, was Menschen zu Menschen macht, wird zur Pathologie erklärt.

AS: So gesehen scheint der resiliente Mensch der gesunde zu sein.

AR: Genau. Und resilient sein heißt eben auch, dass ein Mensch zwar etwas erlebt, etwas erfahren hat, aber danach doch wieder der Gleiche ist wie vorher.

AS: Das ist eine erschreckende Vorstellung.

AR: Und gleichzeitig eine lächerliche Vorstellung, denn die resiliente Umkehr von Entwicklung, die Vorstellung, es wird wieder so, wie es einmal war, gleicht der Vorstellung, dass man aus einem Fisch eine Bouillabaisse machen kann und dann aus der Bouillabaisse wieder einen Fisch.

AS: Nun ist es ja nicht so, dass wir die Trauer und die Traurigkeit gänzlich verbannt hätten. Es wurde geradezu üppig getrauert, als Lady Di tödlich verunglückte oder Knut, der Eisbär, starb. Wenn eine Katastrophe geschieht, mit deren Opfern wir uns irgendwie verbunden fühlen, dann trauern viele Menschen kollektiv. Sie rücken eng zusammen und stellen Kerzen auf.

AR: Wenn es um andere geht, dann ist das durchaus ein verbreitetes Event. Aber ist das nicht möglicherweise auch eine Inszenierung, eine Performance, die einen wiederum davon abhält, um sich selbst zu trauern? Trauern oder Traurigkeit ist immer auf einen selbst bezogen. Die Mitscherlichs haben in den 1960er Jahren in ihrem wunderbaren Buch Die Unfähigkeit zu trauern bei vielen Deutschen nach dem Hitlerfaschismus eine mangelnde Empathie gegenüber den zahllosen Opfern dieser furchtbaren Zeit diagnostiziert. So wurde eine Nachkriegstrauer verhindert. Den Mitscherlichs ging es um die Unfähigkeit zu trauern durch Nichteinfühlung in andere. Heute haben wir es mit etwas anderem zu tun: mit der Unwilligkeit zu trauern durch mangelnde Einfühlung in uns selbst.

AS: Ist es bei der öffentlich gezeigten, der kollektiven Trauer nicht auch ein wenig so, als würden wir unser eigenes Traurigsein gewissermaßen outsourcen, indem wir uns gemeinsam mit anderen an die Traurigkeit der unmittelbar betroffenen Menschen hängen?

AR: Diese Art der Trauer bedeutet Kommunikation. Aber Trauer und Traurigkeit sind meist still, schweigsam und nicht laut. Stille ist wiederum, wenn man so will, ein Sakrileg. Heutzutage muss man laut sein, es muss kommuniziert werden. Trauer und Traurigkeit bedeuten Schweigen und sind insofern das Gegenteil von diesen Events.

AS: Events, die immerhin die Möglichkeit eröffnen, sich zu wärmen in Gesellschaft von vielen anderen Menschen. Vielleicht bietet das eine Möglichkeit, auf diese Weise der schmerzlichen Seite, der Traurigkeit, auszuweichen.

AR: Das sehe ich auch so. Man kann aufs Oktoberfest gehen und sich dort gemeinsam besaufen oder ins Fußballstadion, um sich in der Event-Gesellschaft anderer Fußballfans zu wärmen. Man kann aber auch ins Fußballsta dion gehen wegen des Torwarts Robert Enke, der sich das Leben genommen hat, um gemeinsam mit vierzigtausend anderen an einem Trauer-Event teilzunehmen.

AS: Wer sich der eigenen Traurigkeit aussetzt, erkennt etwas über sich selbst. Ihnen geht es dabei um etwas Überraschendes: Wir sollten Ihrer Ansicht nach erkennen, wer wir nicht sind, und nicht, wer wir sind. So wenden Sie sich gegen das Postulat: Erkenne, wer du bist und was du kannst. Warum?

AR: Ich komme aus einer Generation, zu deren Helden Bob Dylan gehörte, der genau das formulierte: It Ain’t Me Babe. Aber über Bob Dylan lohnt auch hier, eine Grundidee abendländischen Denkens kritisch zu reflektieren. Die Inschrift am Apollotempel von Delphi lautete: Erkenne dich selbst! und wird meist verstanden als: Erkenne, wer du bist! Diesen Satz halte ich eher für die Quelle von Problemen als für die Quelle von Lösungen. In der Phase, in der wir Erlösung in der Psychotherapie und in tiefer Erkenntnis bei uns selbst suchen, sind wir dann möglicherweise auf der Suche nach unserem Selbst – oder gar unserem wahren Selbst. Die Frage steht im Zentrum: Wer bin ich wirklich?

Zum einen halte ich es für eine Illusion, dass wir jemals darauf kommen könnten, wer wir sind. Und es ist eine Frage, die unheimlich viel Mühe und Anstrengung macht, ohne ein überzeugendes Ergebnis zu liefern. Für das gute Überleben und für Lebensqualität ganz allgemein reicht es – aus meiner Sicht –, zu wissen, wer man nicht ist. Wenn das Leben sein Veto einlegt gegen bestimmte Vorstellungen, die ich von mir hege, meine Vorstellung von mir als Ehemann, als Sohn, als Vater meiner Kinder und so weiter, dann kann ich bemerken, dass das Leben nicht mithält mit meinen Vorstellungen. Das gibt mir eine gute Möglichkeit zu sagen „Das bin ich nicht” und Abstand zu nehmen von diesen Vorstellungen meiner selbst. Das mag traurig sein, weil ich einen Teil meiner Vorstellungen zu Grabe tragen muss. Der Erkenntniswert, der rein pragmatische Erkenntniswert fürs Überleben, ist durch die Antwort auf die Frage „Wer bin ich nicht?” viel höher als durch die Antwort auf die Frage „Wer bin ich wirklich?”: „Ich bin nicht derjenige, der diesen Job machen will und ein Leben lang machen muss.“

AS: Wenn ich feststelle, was mir alles nicht entspricht, dann strebe ich möglicherweise auch nicht mehr danach, besser zu werden. In der Philosophie gibt es nun aber auch die Idee, dass Traurigkeit mit dem Leiden an unserer Unvollkommenheit zusammenhängt.

AR: Diese Vorstellung teile ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass die Traurigkeit ein Arbeiten an unserer Vollkommenheit ist. Die Traurigkeit hängt mit der traurigen Erkenntnis zusammen, dass etwas so, wie ich es mir bis heute vorgestellt habe, leider nicht funktioniert, was immer das auch sein mag. Es gibt vollkommene Kunstwerke. Sie können zustande gebracht werden, indem man beispielsweise der leeren Leinwand Farbe hinzufügt und ein wunderbares, möglicherweise vollkommenes Kunstwerk herstellt. Und es gibt Kunstwerke, die entstehen in ihrer ganzen Vollkommenheit durch Weglassen. Michelangelo brachte das vollkommene Kunstwerk des David dadurch zustande, dass er alles Überflüssige wegließ.

Ich glaube, dass Traurigkeit oder Trauer einen dazu führt, dass man alles, was man nicht ist, akzeptiert. Man lässt dann etwas weg, was man vorher für dazugehörig hielt. Der Verlust ist mit der Vollkommenheit, so wie ich sie sehe, ganz und gar vereinbar. Es ist eine andere Vollkommenheit. Es ist die Vollkommenheit des Weglassens und Unterlassens.

AS: Was ist das für eine Vollkommenheit?

AR: Ich möchte das am Beispiel der Vergebung illustrieren. Vergebung bedeutet ja nicht, ich vergebe dir, sondern: Ich gebe meine Ansprüche an dich, an mich oder an irgendjemanden auf. Das ist ein Weglassen, ein manchmal trauriges Weglassen oder Aufgeben. Ich glaube, dass viele Leben vollkommener werden könnten durch Vergebung – und nicht durch weiteres Einklagen im Hinblick auf die Ansprüche, die man hat und die man auch noch als gerecht und gerechtfertigt qualifiziert.

AS: Einem anderen Menschen etwas zu vergeben, scheint mir fast leichter, als sich selbst gegenüber nachsichtig zu sein – vorausgesetzt, man spürt diesen immensen Druck, wie man zu sein hätte und was man alles sollte.

AR: In der Tat. Das hat mit der Vorstellung zu tun, dass jemand, der sich selbst seine Schuld vergibt, nicht nur ein irgendwie böser Mensch ist, sondern geradezu Gotteslästerung betreibt.

AS: Warum?

AR: Im Vaterunser heißt es: „Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.” Wir haben im Vaterunser zwar die Erlaubnis, anderen zu vergeben, aber wenn es um uns selbst geht, haben wir jemand anderen zu bemühen, der uns vergibt. Selbstvergebung ist nicht möglich. Wenn wir uns aber selbst vergeben wollen, sind wir aufgefordert, uns an jemanden zu wenden, der dafür als der Zuständige gilt. Dies ist das Geschäftsmodell der Religion.

AS: Sie sagten zu Beginn unseres Gespräches, dass das Feststellen oder das Spüren der eigenen Traurigkeit einen ganz besonders dann niederdrückt, wenn es mit Scham und Schuld einhergeht – in dem Moment nämlich, wenn man sich in diesem Zustand von außen gesehen fühlt. Wie unterscheiden Sie in diesem Zusammenhang Scham und Schuld?

AR: Die Scham ist ein Gefühl, das im Auge der anderen Menschen entsteht. Dieses Auge kann auch imaginiert sein; ich erinnere an die Bewachungs-Architektur von Jeremy Bentham. Und Sartre verweist uns darauf mit seinem bekannten Satz: „Die Hölle, das sind die anderen.“ Es bedarf einer bestimmten psychischen Entwicklung als Voraussetzung, um Scham zu empfinden. Man muss sich nämlich imaginierend in die Position von jemand anderem begeben können, der dann der Beobachter von einem selbst ist. Der Gefangene geht imaginativ hoch auf den Wachturm und schaut von oben hinunter. Deshalb weiß er, dass er bestimmte Dinge nicht tun darf, weil er sonst auffiele.

Die Schuld braucht keinen anderen. Die Schuld gibt uns die Vorstellung, dass wir die Ursache von etwas sind, dessen Wirkung wir verantworten müssen. Schuld hat etwas mit Kausalität zu tun. Wir sind die Ursache von etwas, und das Ergebnis bewerten wir negativ, weil wir etwas falsch gemacht haben und daher schuldig sind. Ist die Bewertung positiv, dann nennen wir das „Erfolg“.

AS: Wie sehen Sie nun die Verbindung zwischen Schuld, Scham und Traurigkeit?

AR: Die Schuld im Zusammenhang mit der Traurigkeit bedeutet, dass am Anfang die Vorstellung existiert: „In meiner Vorstellung von mir selbst hätte ich es eigentlich richtig machen können. Jetzt hat aber das Leben mir die Erfahrung beschert, dass das nicht funktioniert hat.“ Und das kann mit Schuld verbunden sein. Das ist die Überlebensschuld von vielen Menschen beim Anblick der Leiche.

Die Scham im Sinne der Traurigkeit bedeutet, dass man ein nicht angesehenes Gefühl empfindet, das man geheim halten muss, damit die anderen einen nicht dabei erwischen. Sie könnten mein nicht adäquates Benehmen bemerken, meine traurige Gestimmtheit.

AS: Die Traurigkeit wurde eine Zeit lang als Sünde gegen Gott empfunden.

AR: Man hat etwas falsch gemacht: Man ist von Gott abgefallen. Wenn jemand traurig und verzweifelt war, wenn er sogar Suizid beging, so galt das als Sünde. Der Leichnam des Selbstmörders durfte nicht einmal auf dem Friedhof beerdigt werden. Wenn man so will, sind Trauer und Traurigkeit die säkularisierte Sünde, die aktuell über die Autonomiemystifizierung zu begreifen ist. Es handelt sich hier im Grunde genommen um die Fortsetzung einer mittelalterlichen Sünde-Kultur in der Postmoderne – Sünde ohne Gott.

AS: Die Zwänge, die damit einhergehen, sind vielleicht noch schlimmer als die von einst, weil sie vorgaukeln, sie machten uns frei. Wir können sie nicht einmal mehr durchschauen.

AR: Jetzt sind wir unsere eigene Inquisition. Denn die Scham bringt uns in die Position, dass wir uns selbst denunzieren, indem wir „Coolness”, das Einfrieren der Gefühle, und das Gefühl der Gefühllosigkeit produzieren. Gelingt uns das nicht, dann laufen wir zum Coach und Psychotherapeuten. Dort werden wir mit Chemie und stützenden, lösungsorientierten Gesprächen wieder fit gemacht, um hoffnungsvoll in die nächste Runde zu gehen. Wurde man früher gesundgebetet, wird man heute gesundgecoacht.

AS: Sie kontrastieren Optimismus, Spaß, Erfolg, Autonomie, Wissen und Selbstbewusstsein mit Angst, Traurigkeit, Hoffnungslosigkeit, Ungewissheit und Scheitern. Man könnte so den Eindruck gewinnen, als seien diese „positiven“ Gefühle die schlechten und die „negativen“ die guten.

AR: So ist es natürlich nicht. Mich macht nur die propagierte Eindeutigkeit von Dingen immer skeptisch. Nehmen Sie zum Beispiel einen Satz wie: „Die Hoffnung stirbt zuletzt.” Das ist doch schrecklich, was da alles vorher auf der Strecke bleiben muss. Oder denken Sie nur an die Liebe, diesen Prototyp der Mehrdeutigkeit. Wenn solche existenziell relevanten Phänomene frei von Ambivalenz ins Positive gehoben werden, dann ist mit meiner Skepsis zu rechnen. Ich meine also nicht, dass das Gegenteil richtig ist, sondern mir geht es um das Uneindeutigmachen, das Ambivalente. Ich möchte die Schattenseite der Autonomiemystifizierung, die Schattenseite der Hoffnung wieder zur Sprache zu bringen. Ich mache die Erfahrung, nicht nur im größeren gesellschaftlichen Kontext, sondern auch als Psychotherapeut, im individuellen Lebenskontext von Einzelnen, Paaren oder Familien, dass es ohne Ambivalenz in den Beziehungen der Menschen untereinander und zu sich selbst gefährlich wird.

AS: Alle Menschen spüren wahrscheinlich auch, dass nichts so eindeutig ist. Aber es gibt offensichtlich so eine Art Schub in uns, der bewirkt, dass wir es gerne eindeutig hätten.

AR: Ob da so ein Schub in uns ist, das weiß ich nicht. Wir leben umgeben von einem Zeitgeist, dessen Teil wir gleichzeitig sind, der uns das nahelegt. Er kommt einer „Maschinisierung“ oder „Vertierlichung” des Menschen nahe. Das aktuell adäquate Menschenbild ist eines, in dem alles eindeutig ist, eben positiv oder negativ. Max Frisch beschrieb das bereits vor vielen Jahren in seinem Roman Homo Faber. Es ist die aristotelische Logik des Tertium non datur: Entweder ist etwas P oder es ist non P.

AS: Sie sprachen gerade auch von der „Vertierlichung“ des Menschen. Was verstehen Sie darunter?

AR: Von Nietzsche stammt der Satz: „Der Mensch ist das nicht festgestellte Tier.” Damit meinte er, dass der Mensch die Freiheit hat, Vorstellungen zu entwickeln, und damit auch die Möglichkeit, sich zu irren und zu scheitern. Tiere dagegen sind, weil festgestellt durch ihren Instinkt, wenn man so will, davon entlastet, Entscheidungen zu treffen. Das Tier fragt sich nicht: „Will ich heute der Löwe sein?” oder: „Mache ich mich schuldig, wenn ich jetzt die Antilope jage, oder nicht?”. Das Tier tut, was es tun muss. Der Löwe wird nicht schuldig, wenn er die Antilope tötet und frisst, statt sich vegan zu ernähren. Wir hingegen haben die Möglichkeit, uns für das eine oder das andere zu entscheiden.

Mir scheint, dass diese Fähigkeit zur Entscheidung im Moment eher in Abrede gestellt wird. In Zeiten der Biologisierung wird man in die Röhre geschoben, um zu erkunden, was genau die Liebe ist. Und wir glauben die Erklärung zu bekommen, wenn es – schlicht gesprochen – irgendwo blau oder sonstwie aufleuchtet. So bekommen wir die Eindeutigkeit in der Zuordnung.

AS: Ist man traurig, dann ist diese eindeutige Zuordnung nicht möglich. Die Dinge verschwimmen, und man hat nicht mehr alles im sogenannten Griff.

AR: Es passiert uns vieles, und wie das Wort „passiert“ schon sagt, haben wir dabei nicht alles in der Hand. Auf der Ebene der Beziehungsgestaltung mit anderen Menschen ist uns das klar. Aber auch mit uns selber passieren Dinge, zum Beispiel, wenn wir und vor allem unsere Körper älter werden. Dann lässt sich die Unumkehrbarkeit des Zeitpfeils immer schwerer verleugnen durch – was weiß ich – noch so viel gutes Olivenöl oder Testosteronsalben. Da passiert etwas mit einem selbst, das man nicht im Griff hat.

AS: Wir müssen uns sowieso im Leben von Vorstellungen, von Menschen, von Chancen und von allem Möglichen immer wieder verabschieden.

AR: Absolut. Und irgendwann endet das Ganze sogar tödlich.

AS: Nun gibt es noch etwas bei der Traurigkeit, das eine Rolle spielt. Sie hat auch eine schöne Seite. Würde man eine Definition von Schönheit versuchen, sei es in der Kunst, Musik, Literatur, sei es beim Menschen, dann hätte man nicht nur das pralle, erfolgsverwöhnte Dasein im Sinn. Da haben wir ja offenbar noch so ein Eckchen.

AR: Natürlich. Das pralle Leben ist häufig nicht schön, sondern das Pralle ist mit Botox hineingespritzt. Vielleicht besteht das, was die Schönheit der Traurigkeit ausmacht, darin, dass sie adäquat ist. Wir sind authentisch in der Traurigkeit und können zulassen, was da gerade mit uns geschieht. So fällt diese Anstrengung des Dauergrinsens weg. Es entsteht dann eine andere Fülle, die auch das Schöne der Traurigkeit darzustellen vermag.

AS: In Ihrem Eingangsstatement wiesen Sie darauf hin, dass Traurigkeit zu uns gehört und wir sie nicht vermeiden können. Worauf führen Sie es zurück, dass dieses Gefühl versteckt, bekämpft und sogar denunziert wird, wie Sie bereits sagten?

AR: Darauf gibt es wahrscheinlich viele Antworten; einige habe ich schon gegeben. Ich will eine weitere versuchen: In der Systemtheorie gibt es die Unterscheidung von loser und fester Kopplung. Diese kann sich auf Menschen beziehen, es können auch unbelebte Dinge sein, die sich unterschiedlich fest koppeln lassen. Mir scheint, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der die lose Kopplung immer mehr um sich greift.

Ein einfaches Beispiel für die lose Kopplung: Der ganze Finanzbereich ist eine lose Kopplung. Es gibt dort häufig Besitzstände, die nur Sekundenbruchteile bestehen, und schon sind sie im Onlinehandel wieder verkauft. Das ist eine lose Kopplung. Man verliert sozusagen nicht sein Herz, wenn man etwas verliert, an das man nur lose gekoppelt ist. Auch in Beziehungen gibt es die Tendenz zur losen Kopplung, und nicht nur im Hinblick auf den derzeitigen Lebensabschnittspartner. Das ist möglicherweise der Versuch, über die lose Kopplung jene Traurigkeit, die sich einstellt, wenn wir etwas aufgeben müssen oder sogar verlieren, an das wir fest gekoppelt waren, nicht mehr empfinden zu müssen. So kann man Vorsorge treffen und sein Herz gar nicht mehr verlieren.

AS: Vielleicht verliert man sein Herz schon noch, aber moderater, nicht so existenziell.

AR: Ja, genau. Für mich gehört auch dazu, dass heute so gut wie keine Reparaturen mehr stattfinden. Ich bin in einem relativ kleinen Dorf groß geworden. Da gab es allein drei Schuhmacher, die alle von den Reparaturen von Schuhen leben konnten. Es gab eine feste Kopplung von Schuhen und ihren Besitzern. Wenn irgendwann ein Schuh verlustig ging, dann war das eine traurige Angelegenheit. Heutzutage hängt man nicht mehr an seinen Schuhen. Man lässt nicht mehr reparieren, sondern die Schuhe werden weggeschmissen, man trennt sich leicht von seinen Schuhen.

AS: In unschöner Analogie hieße das, dass wir ebenso wenig zur Reparatur in menschlichen Beziehungen neigen, sondern auch da lieber wegwerfen.

AR: Das hat mit all dem zu tun, was wir besprochen haben. Uns wird nahegelegt, dass der Souveräne und Coole den Widerfahrnissen nicht ausgeliefert ist. Er ist der angesehene Sozialtyp. Zudem verfügen wir über entsprechende Verfahrensweisen, die uns das Wegwerfen leicht machen. Sie können Schuhe preiswert im Internet kaufen, Sie können sich in Partnerbörsen tummeln und in kurzer Zeit einen neuen, vielleicht sogar besseren Partner finden, wenn der alte nichts mehr taugt.

AS: Gleichzeitig heiraten viele junge Leute konservativer als ihre Eltern. Das sieht zuerst einmal nicht nach dem Wunsch aus, sich lose zu koppeln.

AR: Möglicherweise gibt es zu wenige adäquate Möglichkeiten, lose Kopplungen zu ritualisieren oder einzugehen. Man muss auf die alten Vorbilder zurückgreifen und sich aus der Zeit bedienen, als feste Kopplungen noch „in” waren.

AS: Hat dieses Zurückgreifen auf alte Vorbilder eventuell auch eine politische Dimension?

AR: Ja. Es gibt besorgniserregende Entwicklungen in ganz Europa mit Rechtspopulisten – in Österreich, in Deutschland, in Frankreich, in Polen und in manch anderen Ländern. Man könnte fast sagen, diese politische Entwicklung ist der Versuch einer Trauervermeidung.

AS: So gesehen birgt die Vermeidung von Trauer und Traurigkeit politischen Zündstoff.

AR: Kürzlich hörte ich Alexander Gauland, einen führenden Politiker der rechtspopulistischen „Alternative für Deutschland“. Er beschrieb das Ziel seiner Partei so, dass wir das Land erhalten sollten, wie wir es von unseren Vätern geerbt haben. Das ist doch der Versuch, Entwicklung zu leugnen und auch Traurigkeit zu vermeiden, indem man das Eigene gegen das Fremde durchsetzen will und alles so bleiben soll, wie es war.

AS: Das bekommt eine totalitäre Dimension.