Alles Liebe E-Book

Barbara Schmutz

• Herausgeber: Kein & Aber
• Kategorie: Ratgeber
• Sprache: Deutsch

Veröffentlichungsjahr: 2026

Beschreibung

Nichts ist so allgegenwärtig wie die Liebe, und nichts ist so wenig greifbar.

Barbara Schmutz sucht die Liebe an ungewöhnlichen Orten – sie interessiert sich nicht nur für die Liebe zwischen Menschen, sie spricht mit einem Zoodirektor über die Liebe zu Tieren, mit einer Bogenschützin, Pilotin und Kitesurferin über ihre Liebe zum Eiffelturm, mit einem Abt über die Liebe zu Gott, mit einer plastischen Chirurgin über die Eigenliebe, mit einem Psychoanalytiker über Gemeinheiten und Wahn.

Die achtzehn Gespräche ergeben ein Kaleidoskop, das schillernder nicht sein könnte. Liebe ist hell und dunkel. Zart und heftig. Erotisch und platonisch. Alltäglich und heilig. Tief und flüchtig. Mütterlich und väterlich. Aufbauend und zerstörend.

Dieses Buch fragt so nach der Liebe, dass wir dem großen Gefühl ein kleines bisschen näherkommen.

Leseprobe

Inhalt

» Über die Autorin

» Über das Buch

» Buch lesen

» Impressum

» Weitere eBooks der Autorin

» Weitere eBooks von Kein & Aber

www.keinundaber.ch

Über die Autorin

Barbara Schmutz, geboren 1963, ist Journalistin und Autorin. Sie besuchte die Schweizer Journalistenschule MAZ, hat einen MAS in Applied Ethics der Universität Zürich und ist Gewinnerin des Swiss Press Award. Für das Schweizer Fernsehen SRF drehte sie einen Dokumentarfilm über das Attentat von Zug, dem 14 Politikerinnen und Politiker zum Opfer fielen. Sie ist Redaktionsleiterin bei bref, einem Schweizer Monatsmagazin für Kultur, Politik, Philosophie und Religion. Bei Kein & Aber ist von ihr Brainstorming. 300 Fragen ans Gehirn erschienen.

Über das Buch

Die Liebe wird viel besungen, oft ersehnt, manchmal verschmäht. 23 Personen denken in diesem Buch über die Liebe nach. Ein Herzchirurg und eine Schönheitschirurgin, Philosophen, ein Ehepaar, das seit Jahrzehnten verheiratet ist und eine Politikerin. Ein Rockmusiker, ein Zoodirektor, eine Kitesurferin und ein Abt. Eine Expertin für Liebeskummer, eine Schriftstellerin, eine Frau und ein Mann, die sich ineinander verliebten, als beide obdachlos waren und ein Psychoanalytiker. Eine Künstlerin, vier Jugendliche und eine Pfarrerin. Sie sinnieren darüber, was die Liebe genau ist. Welche Nahrung sie braucht und wann sie verhungert. Sie sprechen von Innigkeit und von den Momenten, in denen wir im anderen und in uns selbst das Fremde erkennen. Und sie erklären, warum wir uns genausogut in Roboter verlieben können.

Für Eduard

Vorwort

Wo auch immer bell hooks wohnte, hingen in ihrer Küche über der Spüle vier Schnappschüsse eines Graffitis. Sie zeigten einen Satz, der mit Leuchtfarbe auf die Mauer eines Rohbaus gesprayt worden war. Er lautete: »Die Suche nach Liebe hält auch großen Widrigkeiten stand.« Als die US-amerikanische Literaturwissenschaftlerin, Hochschullehrerin und Autorin auf ihrem Weg zur Arbeit zum ersten Mal am Graffiti vorbeikam, war eben ihre langjährige Beziehung in die Brüche gegangen, Liebeskummer überwältigte sie. Wann immer sie in den folgenden Tagen die Baustelle wieder passierte, gab ihr die Botschaft, die von der Kraft der Liebe erzählte, Halt und Hoffnung. Die Schnappschüsse über der Spüle erinnerten hooks zeitlebens daran, »dass wir uns nach Liebe sehnen – dass wir sie suchen –, selbst wenn wir die Hoffnung aufgegeben haben, sie tatsächlich zu finden«. Das schrieb die 2021 verstorbene Autorin in ihrem Buch All About Love – Alles über Liebe.

Die Liebe ist ein großes und schillerndes Gefühl. Sie ist Glück und Unglück. Herausforderung und Leichtigkeit, Höhenflug und Absturz. Nähe und Distanz. Alltag und Abenteuer. Macht und Ohnmacht.

Und sie ist Arbeit. Anders als das Sichverlieben geschieht die Liebe nicht, sie wird – manchmal. Wenn wir uns einlassen auf einen Schaffensprozess. Wenn wir bereit sind, unsere Überzeugungen zu gesellschaftlichen Vorstellungen und Normen, Strukturen und Ideologien immer wieder von Neuem infrage stellen zu lassen. Wenn wir das Fremde aushalten, das wir im anderen, der anderen sehen und vielleicht sogar bei uns selbst erkennen. Wenn wir dem Gedanken folgen, den die Pfarrerin Ella de Groot formuliert: »Die Liebe so zu leben, dass sie mein Gegenüber weder klein noch groß macht, sondern ihm gerecht wird.«

Sie gehört zu den 23 Personen, die in diesem Buch über die Liebe nachdenken. Eine Philosophin und ein Philosoph, ein:e Ethiker:in, eine ehemalige Bundesrätin und ein Rockmusiker. Eine Journalistin, eine Künstlerin und Designerin und ein Psychoanalytiker. Ein Abt, eine plastische Chirurgin, eine Schriftstellerin und ein Ehepaar, das seit 67 Jahren verheiratet ist. Eine Frau und ein Mann, die aufeinandertrafen, als beide obdachlos waren, eine Bogenschützin, Pilotin, Kranfahrerin und Kitesurferin, deren Liebe Objekten gilt. Ein Zoodirektor, ein Herzchirurg und vier Jugendliche.

Die Künstlerin und Designerin Sara Liz Marty sagt: »Wenn ich an meinen Projekten arbeite, bin ich oft glücklich, weil ich meine Gefühle in einer Form und einer Ästhetik ausdrücken kann, die mir zusagt. Das ist auch Liebe.« Die Schriftstellerin Gabriele von Arnim, die zehn Jahre lang ihren Mann gepflegt hatte, der nach zwei Schlaganfällen schwer krank war, erlebte in dieser Zeit eine Innigkeit, die das Paar vorher kaum gekannt hatte. Sie beschreibt sie als Freude: »Wir haben fast jeden Morgen, wenn wir den Tag begannen, miteinander gelacht. Ich freute mich, wenn ich sah, mit welchem Genuss er sein Frühstücksbrötchen aß. Da spürt man eine unglaubliche Innigkeit für den anderen. Sie fühlte sich gut an. Schön, sehr schön sogar.« Christian Meyer, Abt im Kloster Engelberg, hofft auf eine Reform. Er sagt: »Wenn unserer Kirche die Beziehung und Hinwendung zu den Menschen wichtig ist, braucht sie dringend einen neuen Blick auf die Liebe.« Und für den Herzchirurgen Reinhard Friedl sind das Herz als Sitz der Liebe und das Gehirn ein Liebespaar, weil »beide über viele Kanäle fast schon intim miteinander verbunden sind«.

Wir alle kennen die Liebe. Und doch wäre es verwegen zu sagen, dass wir sie verstehen oder begreifen. Einigen gelingt das. Vielleicht gehören Sie dazu.

PS. Jetzt, da ich diese Zeilen schreibe, braucht eine Regierungsform unsere Liebe – die Demokratie. Dazu passt ein Satz, den der kürzlich verstorbene deutsche Journalist Andreas Öhler geschrieben hat: »Was man von der Liebe lernen kann, allen voran von der Nächstenliebe, die auch den Feinden gelten soll, ist, dass man Widersprüche aushalten können muss.«

01»Die Grenze zwischen schöner Verführung und ein wenig Manipulation kann nicht immer haarscharf gezogen werden.«

Wenn der Psychoanalytiker und Schriftsteller Jürg Acklin über die Liebe nachdenkt, spricht er von Rausch und Eros. Freundschaft und Neugier. Gemeinheiten und Wahn.

Jürg Acklin, wieso lieben wir überhaupt? Für die Fortpflanzung würde Sex reichen, für die Gefühle gibt es innige Freundschaften.

Natürlich braucht es für die Fortpflanzung keine Liebe, aber es ist schon günstig, wenn wir verliebt sind. Weil wir uns dann vom anderen, von der anderen angezogen fühlen. Vögel zum Beispiel machen ein schauriges Theater, bis sie bei der Umworbenen landen können. Für die Fortpflanzung würde Sex reichen, klar. Aber auch wenn wir, ohne verliebt zu sein, miteinander ins Bett gehen, braucht es einen Funken. Das zeigt, dass die Liebe ein zentraler Antrieb des Menschen ist. Die Liebe zu anderen, die Liebe zum Leben, die Liebe zur Welt.

Ist die Liebe die Quelle allen Glücks?

Für mich ist das so. Die Liebe, wie ich sie verstehe und erfahre, hat viele Facetten. Da ist der Rausch des Verliebtseins, auf den später oft Liebe folgt. Ich liebe meine Frau und meine Kinder. Es gibt die Liebe zu meinen Freunden, die Freude, die ich empfinde, wenn ich mit ihnen ein gutes Gespräch führen kann. In langjährigen Beziehungen hält die Liebe, die wir für den anderen empfinden, den Eros am Brennen; auch wenn er nicht immer gleich stark brennt. Sándor Ferenczi, ein Schüler Freuds, sagte: »Ohne Liebe funktioniert die Therapie nicht.« Das darf man aber nicht falsch verstehen! Liebe meint hier die Zugewandtheit zum Menschen.

Können alle Menschen lieben?

Es gibt asexuelle Menschen, ich habe solche in meiner Praxis erlebt. Aber ich glaube nicht, dass die Asexualität gegeben ist, wahrscheinlich hat ein Ereignis im Leben dieser Menschen dazu geführt. Ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die vor allem sich selbst lieben, die nur um sich selbst kreisen. Narzissten würde man sagen, doch ich mag das Wort nicht mehr, es wird mittlerweile so häufig gebraucht, dass es nahezu sinnentleert ist. Es gibt auch Menschen, die psychisch so mitgenommen sind, dass sie nur noch in einer verdünnten, vorsichtigen Form lieben können, sie wollen sich nicht oder nicht mehr ganz auf einen anderen Menschen einlassen. Manche lieben ihr Haustier und einige richten ihre ganze Liebe auf eine intellektuelle Leidenschaft. Aber gar nicht lieben, nein, das geht nicht.

Muss man lieben lernen?

Ich weiß nicht, ob man es lernen nennen kann, aber wenn wir den anderen verstehen wollen, müssen wir uns auf ihn einlassen. Dank einer Fülle von Interaktionen begreifen wir ihn dann immer ein bisschen besser, aber nie ganz. Der andere verändert sich, wir verändern uns ebenfalls. Wenn wir lieben lernen, lernen wir, den anderen auch in den Momenten zu mögen, in denen er mit uns keinen Pas de deux tanzt. Eine gewisse Symbiose ist schön, vor allem in der Erotik ist sie wunderbar. Aber wir müssen akzeptieren, dass der Partner, die Partnerin anders ist – und auch wir anders sein dürfen.

Gegensätze ziehen sich an, lautet ein Sprichwort. Ein anderes: Gleich und gleich gesellt sich gern. Ist eine der Redewendungen wichtiger für die Liebe als die andere?

Persönlich habe ich in ethischen Fragen gern eine große Übereinstimmung. Die braucht es auch in der Erotik. Natürlich zündet auch ein gewisser Gegensatz immer wieder einen Funken. Aber wenn zwei nur gegensätzliche Positionen vertreten, wird es schwierig. In den bedeutungsvollen Sachen brauchen Liebende Verbundenheit.

Weil man sich dann beim anderen zu Hause fühlen kann?

Im anderen ein Zuhause finden – das klingt schön. Funktionieren tut es aber nur, wenn dieses Zuhausesein bereits zu Beginn der Liebe angelegt wird. Sei dies, dass man einen ähnlichen Humor hat, einen ähnlichen Stil, eine ähnliche Art, mit Menschen umzugehen. Wenn es um Kleinigkeiten geht, kann man sich durchaus unterscheiden, aber im großen Ganzen ist eine gewisse Übereinstimmung wichtig, damit man sich beim anderen daheim fühlen kann. Es ist ein unspektakuläres Gefühl, aber es hat sehr viel mit Liebe zu tun. Es steht für eine Qualität von Emotionen, die ich in dieser Intensität nicht mit vielen Menschen teile. Vielleicht mit den Eltern oder nur mit der Mutter, dem Vater, mit den Kindern. Es steht für ein Wort, das man heute fast nicht mehr gebraucht: Innigkeit.

Wie kann sie entstehen?

Durch Verlässlichkeit. Wir müssen wissen, dass der andere für uns da ist, dass wir ihm vertrauen können. Das bedeutet aber nicht, dass die Beziehung immer friedlich dahinplätschert, es kann auch Streit geben. Streit heißt nicht, dass man einander nicht gernhat. Wenn wir streiten, geben wir Energie in eine Beziehung. Früher habe ich manchmal erlebt, dass die eine Tochter eifersüchtig wurde, wenn ich mit der anderen stritt.

Eifersüchtig worauf?

Auf die Aufmerksamkeit und auf die Intensität, die die eine in diesem Moment bekam. Sie war gemeint, voll und ganz. Eben kommt mir mein Vater in den Sinn. An seinem 80. Geburtstag hielt ich eine kleine Rede, ich sagte: »Du warst ein sturer Siech, ich war ein sturer Siech, aber du hast mich nie aus der Beziehung gespickt.« Wir wussten beide, wovon ich sprach: Davon, dass wir einander auch in heftigen Auseinandersetzungen nie fremd geworden waren.

Was ist mit der Liebe passiert, wenn man das Gegenüber nicht mehr erkennt?

Das erlebt man manchmal mit Freunden, die politisch abdriften, man versteht sich nicht mehr. Manche muss man dann ziehen lassen. Wenn man aber in einer langjährigen Beziehung an diesen Punkt kommt, muss man sich nicht gleich verabschieden. Man will ja all diese Momente, in denen man sich im anderen zu Hause gefühlt hat, und auch all diese Weißt-du-noch-Erinnerungen nicht so einfach aufgeben. Also kann man versuchen, aufeinander zuzugehen. Versuchen zu verstehen, was sich verändert hat. Vielleicht erkennt man dann, dass die Partnerin lediglich einen Sachverhalt anders sieht als man selbst, das darf sie auch, immer wieder. Man muss von sich selbst Abstand nehmen können, das ist ein Lernprozess, der zur Liebe dazugehört.

Ist jeder Mensch für sein Liebesleid selbst verantwortlich, auch wenn ihm ein anderer das Herz gebrochen hat?

Natürlich braucht es meistens zwei, wenn eine Beziehung auseinandergeht, auch wenn die Trennung oft nur von einem ausgeht. Es gibt aber, nun muss ich das Wort doch brauchen, Narzissten, die andere so umgarnen und manipulieren, dass sie auf sie hereinfallen. Doch selbst wenn es so wäre, dass jeder für sein Liebesleid selbst verantwortlich ist, würde das wahrscheinlich kaum helfen, das Leid zu lindern. Wenn man weder Enttäuschungen noch Liebesleid erleben will, muss man vermeiden, sich zu verlieben.

Wie denn? Sich verlieben ist doch etwas, das einem geschieht.

Es gibt Menschen, die sich so stark kontrollieren, dass ihnen das Verlieben möglichst nicht passiert. Oft sindes Menschen, die eine traumatische Kindheit erlebt haben. Als Kind waren sie abhängig, sie konnten nicht aus der Beziehung aussteigen. Nun, als Erwachsene, wollen sie eine solche Abhängigkeit nicht mehr erleben. Anderen macht die Auflösung Angst, die wir in der Sexualität erleben. Die schalten dann auf Eisschrank in einem Moment, in dem sie sich zu verlieben drohen.

Welche Nahrung braucht die Liebe?

Das Wichtigste in der erotischen Liebe ist, dass der andere wirklich gemeint ist: »Du bist es, dich meine ich!« Wenn das so ist, dann verträgt es ab und zu auch Kritik. Etwa, wenn sie zu ihm sagt: »Was trägst denn du da für ein Sakko?« Dann weiß er, das Sakko gefällt ihr nicht. Hat er von ihr zuvor nur selten gehört »Du bist es, dich will ich«, wird ihn die Kritik wahrscheinlich verletzen, weil er spürt, dass sie aus ihm jemand anderen machen möchte. Gemeintsein heißt natürlich auch: Auf sie oder ihn stehen. Gerade in langjährigen Beziehungen schläft der Eros oft ein und an seine Stelle treten dann immer häufiger verbale Spitzen, wie: »Sag mal, wie schneidest du denn das Brot?«

Trotzdem bleiben solche Paare oft zusammen.

Viele aus Gewohnheit, andere haben Angst vor dem Alleinsein.

Wir alle kennen Paare, bei denen die eine den anderen im Freundeskreis mit kleinen Gemeinheiten lächerlich oder gar schlechtmacht. Was läuft in diesen Beziehungen schief?

Etwas Grundsätzliches. Wer den Partner in Freundesrunden oder am Arbeitsplatz angreift, macht sich vermeintlich besser. Das sind fürchterliche Momente für alle Beteiligten, auch für die Zuschauer, denn sie erleben, wie jemand eine Liebe demontiert, die sie oder er mal gewählt hat. Und weil man im anderen immer eigene Anteile erkennt, entblößt sich die Person, die den Partner oder die Partnerin runtermacht, selbst. Die tiefe Grundsolidarität, die uns so guttut, wenn wir uns in einer Beziehung aufgehoben fühlen, wird in solchen Momenten verletzt.

Warum wollen wir verletzen?

Weil wir enttäuscht sind, dass der andere nicht all das ist, was wir uns vorgestellt haben. Doch mit dieser Enttäuschung müssen wir in einer Beziehung fertigwerden.

Wie soll man reagieren, wenn man Zeugin wird von solchen Gemeinheiten? Etwas sagen oder so tun, als hätte man sie nicht mitbekommen?

Etwas sagen ist heikel, weil die Situation für die betroffene Person nicht besser wird. Es kann zudem auch passieren, dass man den Unwillen beider auf sich zieht. Ich würde sagen: durchwinken. Kommt eine solche Situation mit einem bestimmten Paar aber immer wieder vor, lädt man es am besten nicht mehr ein.

Wann verhungert die Liebe?

Wenn man keine Resonanz mehr spürt. Wenn das Interesse am anderen, auch das erotische, verloren geht. Wenn die Liebe zur Routine wird und wir Gefahr laufen, den einst geliebten Menschen wie ein Möbelstück zu betrachten. Etwas vom Wichtigsten in der Liebe ist, dass man auf den anderen neugierig ist, dass man ihm zuhört und auf das eingeht, was er erzählt. Es ist schrecklich, wenn diese Neugier einschläft.

Was ist wahre Liebe?

Liebe ist immer ein Stück weit egoistisch: Man gibt etwas, um etwas zu bekommen. Das ist nichts Schlechtes. Liebe ist für mich dann wahre Liebe, wenn der egoistische Teil nicht überhandnimmt. Und wenn man den anderen nicht für seine eigenen Zwecke instrumentalisiert. Ob Letzteres immer gelingt, bin ich nicht so sicher. Die Grenze zwischen schöner Verführung und ein bisschen Manipulation kann nicht immer haarscharf gezogen werden.

Was stirbt, wenn die Liebe zwischen einem Paar stirbt?

Wenn der eine vom anderen zu hören bekommt: »Ich liebe dich nicht mehr«, ist das furchtbar. Es stirbt viel, oft ein Lebensprojekt und damit auch ein großer Teil dessen, was ich in dieses Projekt investiert habe. Das Schlimme ist, dass man dagegen nichts ausrichten kann.

Sie bezeichnen die Beziehung als ein Projekt. Umso erstaunlicher ist es, wie naiv wir dieses Projekt angehen. Als mein Mann und ich uns verliebten, wollte er gleich zu Beginn der Beziehung ein paar Dinge festlegen. Etwa den anderen zu stoppen, wenn er oder sie ausufernd von sich erzählt. Ich war irritiert. Bis dahin wäre es mir nicht eingefallen, in der ersten Verliebtheit über Unangenehmes nachzudenken, geschweige denn darüber zu reden. Heute frage ich mich, was mich daran gehindert hat.

Die erste Verliebtheit, in der Sie am anderen alles ausnahmslos gut finden. Wir brauchen die Verliebtheit, sie legt das Fundament für das, was später folgen kann, die Liebe. Viele befürchten nun, wenn sie bereits in der Phase der Verliebtheit über Themen sprechen, die vermeintlich mit der Liebe nichts zu tun haben, über Geld etwa oder darüber, dass die andere zu viel Raum beansprucht, lasse das die Liebe erkalten. In der ersten Beziehung, die wir eingehen, wird es uns kaum gelingen, ein Setting zu etablieren. Doch weil wir in und mit der Liebe lernen, werden wir das vielleicht in späteren Beziehungen machen können. Jede braucht ein Setting. Doch weil das bedeutet, ein Stück Alltag und Realität in die Verliebtheit zu bringen, wollen wir davon möglichst nichts wissen.

Was ist das Schönste, das man dem geliebten Menschen geben kann?

Intensive Zuneigung. Sie zeigt der anderen Person, dass sie gemeint ist, mit allem, was sie ausmacht.

Braucht Liebe Eifersucht?

Ob es sie braucht, weiß ich nicht. Aber sie gehört leider dazu. Manchmal kann sie den Eros befeuern. Wenn sie aber ins Krankhafte kippt, vergiftet sie jede Beziehung.

Soll man dem Menschen, den man liebt, alle Geheimnisse anvertrauen?

Nein, das ist nicht verkraftbar. Grundsätzlich soll man so offen sein wie möglich. Aber gewisse Sachen muss man selbst verantworten. Und andere soll man nicht mitteilen.

Welche nicht?

Einen Seitensprung zum Beispiel. Ist er eine einmalige Angelegenheit, muss man das mit sich selbst ausmachen. Würde man es dem anderen sagen, würde man ihn ungeheuer kränken. Wenn aber der Seitensprung zur Affäre wird, kommt irgendwann der Punkt, an dem man das Fremdgehen nicht mehr verheimlichen kann.

Polyamore sagen, die Liebe vermehre sich, wenn man sie teile. Haben sie recht?

Polyamorie gab es schon immer, derzeit spricht man viel darüber. Ob sich die Liebe vermehrt? Rein quantitativ schon. Ich persönlich finde polyamore Beziehungen schwierig. Ohne Verletzungen sind sie wahrscheinlich nicht möglich und meist bleibt einer oder eine auf der Strecke.

Welche Gefühle ruft die Liebe hervor?

Wenn man verliebt ist, hat man das Gefühl, alles zu können, man fühlt sich grandios. Verliebtsein macht uns kreativ und holt unsere positiven Seiten hervor. Die Liebe, dieses Gefühl der stilleren Gewässer, ist ein Seelenwärmer. In der Liebe tauscht man sich aus, es dreht sich nicht alles um einen selbst, man ist dem anderen zugeneigt; das tut gut. Und dass man ab und zu in seinem Verhalten korrigiert wird, verhindert, dass man in Egoismen abdriftet.

Welche Liebe ist schwieriger zu leben, die erotische oder die platonische?

Ich könnte unmöglich eine Liebe nur platonisch leben. Ich pflege mit Frauen Freundschaften, aber die haben mit platonischer Liebe nichts zu tun. Die platonische Liebe ist für mich gleichbedeutend mit einer idealisierten Liebe, einer Liebe, die wir uns vorstellen und die schön und lässig ist. Aber eine solche Liebe gibt es kaum. So betrachtet, ist die platonische Liebe wahrscheinlich schwieriger zu leben als die erotische.

Und die Enttäuschung könnte bei der platonischen Liebe größer sein als bei der erotischen, weil die Gefühle idealisiert werden.

Genau das dachte ich eben auch! Wir können auch eine erotische Liebe idealisieren, aber nicht auf Dauer.

Das machen wir, wenn wir verliebt sind.

Wären wir vom anderen, der anderen nicht völlig hin und weg, würden wir uns kaum verlieben. Doch diese anfängliche Idealisierung darf nicht anhalten. Auf die Verliebtheit folgt im Idealfall eine Desillusionierung, die gehört zu einer lebendigen Beziehung dazu. Wenn wir erkennen, dass die Partnerin nicht mit all den übermenschlichen Fähigkeiten ausgestattet ist, die wir ihr angedichtet haben, und sie dann immer noch lieben, ist die Desillusionierung gut verlaufen. Zur Desillusionierung gehören auch Momente, in denen wir uns fragen: »Hey hallo, wie isst denn die ihren Apfel?«

Den einen stört plötzlich, wie die Partnerin den Apfel isst, die andere, in welcher Lautstärke der Partner die Nase schnäuzt oder niest. Sind das tatsächlich normale Desillusionierungserscheinungen? Können sie nicht auch darauf hinweisen, dass die Beziehung an einem Punkt angelangt ist, der der Anfang vom Ende sein könnte?

Nein, solche Dinge müssen nicht der Anfang vom Ende sein, deswegen muss man eine Beziehung nicht abbrechen. Wenn man die Frau mag, sich von ihr nach wie vor angezogen fühlt, kann man auch interessiert zuschauen, auf welche, für uns befremdliche Art sie den Apfel isst. Ich bin der Meinung, dass wir in einer Beziehung, in der die Erotik eine große Rolle spielt, versöhnlich sind.

Wenn ich meinem Mann spontan vorschlage, etwas zu unternehmen, kann ich sehen, wie es in seinem Kopf zu arbeiten beginnt. Ich habe dann das Gefühl, in seinem Entscheidungsprozess sei ein Achter drin. Zu Beginn der Beziehung hat mich dieses lange Nachdenken genervt, ich dachte: Was ist denn an meinem Vorschlag so schwierig? Mit der Zeit merkte ich: Der Achter gehört zu ihm, er ist ein Teil dessen, was ihn ausmacht, und damit auch ein Teil dessen, was ich liebe.

Ein Achter, das ist ein wahnsinnig schönes Bild. Wenn man so ein Bild entwerfen kann, dann ist klar, dass man den anderen mag. Es gibt aber Sachen, die schwierig zu vereinbaren sind. Etwa wenn der eine Partner immer eng umschlungen einschlafen will, der andere aber von Beginn an ein eigenes Zimmer will. Wenn man nun immer auf die heiklen Punkte des Gegenübers spielt, macht man die Beziehung kaputt. Und auch dann, wenn man in einer Paartherapie den anderen klein- oder schlechtmacht.

Kränkungen gehören zum Schlimmsten, was uns widerfahren kann. In einer Liebesbeziehung sind sie potenziert.

Ja, weil in einer Liebesbeziehung die Fallhöhe um einiges höher ist als in anderen Beziehungen. Allerdings sollte man auch in einer Liebesbeziehung eine Kränkung verdauen können. Vor Jahren waren meine Frau und ich mit dem Auto in Italien unterwegs, es regnete, die Autoscheiben waren beschlagen. Plötzlich sagte meine Frau, sie wolle in Mailand noch in einen bestimmten Laden gehen. Wir verließen also die Autobahn, fuhren in die Stadt und ich fand im Straßengewirr, wie üblich, den Laden nicht. Ich war so genervt, dass ich meine Frau anherrschte. Manche zielen in solchen Situationen unter die Gürtellinie. Was wir daraus lernen können: Auch dann fair zu bleiben, wenn wir genervt sind. Und auch, nicht überempfindlich zu reagieren, wenn uns mal jemand heftig angeht – oder im Gegenteil – nicht beachtet. Einfach ist es allerdings nicht, diese Balance hinzubekommen.

Wieso ist Liebe eine überwältigende Erfahrung?

Wegen des sexuellen Triebs wahrscheinlich. Diese Energie ist überwältigend! Sie überschreitet Grenzen, man spiegelt sich im anderen, man transzendiert sich im anderen. Das ist wunderbar. Aber weshalb ist das so? Vielleicht damit die Menschheit dank des Triebs, der Fortpflanzung garantiert, erhalten bleibt.

Braucht Liebe diese transzendierende Erfahrung? Wäre sie ohne keine Liebe?

Das würde ich so nicht sagen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es günstig ist, wenn es am Anfang einer Beziehung eine riesige Ladung erotische Energie gibt. Weil man auf diese Erfahrung immer wieder zurückgreifen kann. Das bedeutet aber nicht, dass sie eine unabdingbare Voraussetzung für Liebe ist. Leute können in die Liebe hineinwachsen, aus einer Freundschaft kann Liebe entstehen.

Was passiert in solchen Momenten? Wieso sind zwei jahrelang Freunde und werden unversehens zu Liebenden?

Vielleicht kann man es so sagen: Aus Traubensaft wird Wein. Plötzlich beginnt der Saft zu gären und man erkennt Übereinstimmungen, die man bis dahin nicht wahrgenommen hat. Vielleicht hat man aber die Gefühle, die nun so stark sind, vorher abgewehrt. Wenn aus Freunden Liebende werden, gibt es bereits viele Gefühle zwischen den beiden. Sie vertrauen sich gegenseitig vieles an, sind für den anderen eine wichtige Person. Möglicherweise hat dieses große Maß an Vertrautheit lange verunmöglicht, dass ein Funke zünden konnte.

Ist bekannt, wann in der Menschheitsgeschichte das Wort Liebe zum ersten Mal aufgetaucht ist? Sprachen Neandertaler auch schon von Liebe?

Das ist eine spannende Frage. Ich kenne die Antwort nicht. Aber ich glaube sagen zu können, dass die Neandertaler die Empfindung der Liebe gekannt haben. Vielleicht kann man es vergleichen mit der Liebe, die bereits Kleinkinder empfinden, ohne das Wort dafür zu kennen.

Ist die Liebe seit Menschengedenken gleich oder hat sie sich verändert?

Die Liebe kennt verschiedene Formen: die romantische Liebe, die platonische, die kameradschaftliche, die unmögliche. Aber das Gefühl ist wahrscheinlich heute dasselbe wie vor Tausenden von Jahren. Die anthropologische Konstante ist erstaunlich. Was sich sicher verändert, ist die Ausprägung der Liebe. Ich denke da etwa an die Romantik, in der sie angeheizt, ja teilweise überbetont wurde. Was heute in der westlichen Kultur ebenfalls anders ist: Die Ehe ist eine Verbindung, die man aus Liebe eingeht; das ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts. Früher war sie eine Zweckgemeinschaft. Die Liebe, zumindest im Adelsstand, war für die Geliebte oder den Geliebten reserviert.

Darf man die Liebe mit Erwartungen verbinden?

Man ist ein Heuchler, wenn man sagt, man tue es nicht. Erwartet man aber zu viel, wird man enttäuscht. Außerdem wird die Beziehung überfrachtet, das Boot beginnt zu sinken.

Wann sind die Erwartungen zu groß?

Wenn man ein narzisstisches Defizit hat, wenn man das Gefühl hat, man bekomme zu wenig Anerkennung oder zu wenig Liebe. Wenn man von der Welt und besonders vom Partner oder der Partnerin fordert, dass er oder sie frühere Defizite kompensieren muss, belastet das die Beziehung zu stark.

Was macht man, wenn man seinem Herzen folgt?

Dann hat man ein gutes Gefühl – glaubt man. Nur, so einfach ist das nicht. Auch wenn man seinem Herzen folgt und sich auf eine Partnerschaft einlässt, kann es trotzdem passieren, dass man sich Hals über Kopf in einen anderen Menschen verliebt. Und dann von einem schlechten Gewissen geplagt wird. Dem Herzen folgen kann etwas sehr Schönes sein. Wir können großes Glück erleben, aber auch große Schuld.

Welches Gefühl gehört zur Liebe untrennbar dazu?

Zur Liebe gehört vieles, Verführung genauso wie Manipulation. Das Wichtigste aber ist Respekt.

Wenn der Respekt weg ist, kann die Liebe noch gerettet werden?

Nein.

Im Film Love Story sagt die Protagonistin: »Liebe heißt, nie um Verzeihung bitten zu müssen.« Liegt sie damit richtig?

Nein, überhaupt nicht. Wenn ich mich mal danebenbenommen habe, kann ich mich doch entschuldigen, respektive meine Partnerin bitten, dass sie mir verzeiht. Wenn man jemanden verletzt, dann entschuldigt man sich.

Wieso interessiert uns die amour fou mehr als die harmonische Beziehung?

Weil wir davon hingerissen sind. Die Exklusivität, die erotische Ladung, das Überschreiten von Grenzen, auch den eigenen, das alles zieht uns an. Aber, wie der Begriff bereits sagt: Am Anfang ist es Liebe, amour, dann wird es mühsam und verrückt, fou. In der Literatur ist die amour fou wahrscheinlich interessanter und spannender, als wenn wir selbst eine erleben. Aber wenn man in seinem Leben nie auch nur eine winzige Prise amour fou erlebt, verpasst man möglicherweise etwas.

Wann muss man dem Partner die Liebe kündigen?

Wenn man merkt, dass der andere versucht, einen zu manipulieren, wenn er aus einem einen anderen Menschen machen will als der, der man ist. Wenn man also merkt, dass man in einer Beziehung feststeckt, die einem nicht guttut und in der man sich nicht entwickeln kann. Dann muss man gehen.

Wann wird die Liebe krankhaft? Und merkt man das?

Die Person, die krankhaft geliebt wird, merkt es, jene, die krankhaft liebt, hingegen nicht. Die Liebe wird dann krankhaft, wenn sie für verschiedenste Sachen stehen muss. Weil es dann nicht mehr um Liebe geht. Krankhafte Liebe hat etwas sehr Egoistisches, der andere wird instrumentalisiert. Das kann bis ins Wahnhafte gehen, ich denke da etwa an Stalker.

Der Mensch, der krankhaft liebt, merkt das tatsächlich nicht?

Die meisten sagen, ich will doch nur das Beste für dich.

Ich hoffe, dass dieser Satz mir möglichst nicht über die Lippen kommt. Für mich bedeutet er, dass ich glaube, den anderen so gut zu kennen, dass ich für ihn entscheiden kann.

In einer Beziehung ist dieser Satz tatsächlich heikel.

Muss man es als Alarmzeichen betrachten, wenn man ihn gesagt bekommt oder ihn selbst sagt?

Nicht, wenn das einmal passiert. Dann ist das noch kein Drama. Wenn man den geliebten Menschen zum Beispiel bittet, mit dem Rauchen aufzuhören, kann man schon sagen: »Ich möchte doch nur das Beste für dich.« Aber wenn aus dem Satz eine Haltung wird, muss man wachsam sein.

Erich Fromm schreibt in seinem Buch Die Kunst des Liebens, die Liebe befreie uns von der Einsamkeit. Ist das so?

Wenn es tatsächlich Liebe ist, dann schon. Aber man kann in einer Beziehung oder in einer Ehe einsamer sein, als wenn man allein ist. Auch eine maßlose Liebe kann sehr einsam machen.

Was suchen Menschen, die sich in eine Person verlieben, die so aussieht wie die Vorgängerin oder der Vorgänger?

Im Gleichen immer wieder das Neue. Sie hoffen auf eine neue Erfahrung. Das hat etwas Narzisstisches und man fragt sich: Sehen die Leute die Person oder nur die Schablone?

Mir fällt auf, dass Sie häufig von Narzissmus oder von narzisstischem Verhalten reden. Ist denn in der Liebe die Gefahr dafür besonders groß?

Nein, nicht in der Liebe. Aber es ist schwierig, zu lieben, wenn jemand sehr narzisstisch ist.