Política y sociedad E-Book

Papa Francisco

• Herausgeber: Ediciones Encuentro
• Kategorie: Religion und Spiritualität
• Serie: 100XUNO
• Sprache: Spanisch
• Veröffentlichungsjahr: 2018

Seitenzahl: 416

Beschreibung

Entre febrero de 2016 y febrero de 2017 el Papa Francisco tuvo doce encuentros con el intelectual francés Dominique Wolton, en los que mantuvieron amplias y profundas conversaciones sobre los grandes temas de nuestro tiempo. Este libro es el fruto de estos diálogos excepcionales e inéditos, que tuvieron lugar en un clima de total libertad, calidez y humanidad, y en los que se abordaron múltiples cuestiones, tales como la paz y la guerra; la política y las religiones; la mundialización y la diversidad cultural; los fundamentalismos y la laicidad; Europa y los migrantes, la ecología, las desigualdades en el mundo; el ecumenismo y el diálogo interreligioso, y el individuo, la familia y la alteridad. Saliéndose de cualquier cliché o etiqueta prestablecida, este libro ilustra, de un modo que sorprenderá a casi todos, cuál es la visión que el actual papa tiene sobre la Iglesia y la sociedad, centrada en derribar los muros y construir puentes.

Leseprobe

Papa Francisco

Política y sociedad

Conversaciones con Dominique Wolton

Traducción de M. M. Leonetti

Título original: Politique et société. Rencontres avec Dominique Wolton

© Éditions de l’Observatoire/Humensis, 2017

© Libreria Editrice Vaticana

© de la edición española Ediciones Encuentro, S. A., Madrid, 2018

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100XUNO, nº 32

Fotocomposición: Encuentro-Madrid

ISBN: 978-84-9055-854-6

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«Hace poco dije, y lo repito, que estamos viviendo la tercera guerra mundial pero en cuotas. Hay sistemas económicos que para sobrevivir deben hacer la guerra. Entonces se fabrican y se venden armas, y con eso los balances de las economías que sacrifican al hombre a los pies del ídolo del dinero, obviamente quedan saneados. Y no se piensa en los niños hambrientos en los campos de refugiados, no se piensa en los desplazamientos forzosos, no se piensa en las viviendas destruidas, no se piensa, desde ya, en tantas vidas segadas. Cuánto sufrimiento, cuánta destrucción, cuánto dolor. Hoy, queridos hermanas y hermanos, se levanta en todas las partes de la tierra, en todos los pueblos, en cada corazón y en los movimientos populares, el grito de la paz: ¡Nunca más la guerra!»[1].

«Sueño una Europa joven, capaz de ser todavía madre: una madre que tenga vida, porque respeta la vida y ofrece esperanza de vida. Sueño una Europa que se hace cargo del niño, que como un hermano socorre al pobre y a los que vienen en busca de acogida, porque ya no tienen nada y piden refugio. Sueño una Europa que escucha y valora a los enfermos y a los ancianos, para que no sean reducidos a objetos improductivos de descarte. Sueño una Europa donde ser emigrante no sea un delito, sino una invitación a un mayor compromiso con la dignidad de todo ser humano. Sueño una Europa donde los jóvenes respiren el aire limpio de la honestidad, amen la belleza de la cultura y de una vida sencilla, no contaminada por las infinitas necesidades del consumismo; donde casarse y tener hijos sea una responsabilidad y una gran alegría, y no un problema debido a la falta de un trabajo suficientemente estable. Sueño una Europa de las familias, con políticas realmente eficaces, centradas en los rostros más que en los números, en el nacimiento de hijos más que en el aumento de los bienes. Sueño una Europa que promueva y proteja los derechos de cada uno, sin olvidar los deberes para con todos. Sueño una Europa de la cual no se pueda decir que su compromiso por los derechos humanos ha sido su última utopía»[2].

Introducción «NO ES FÁCIL, NO ES FÁCIL...»

El proyecto

Hay destinos individuales que se encuentran con la Historia. Este es el caso del papa Francisco que, procedente de América Latina, aporta otra identidad a la Iglesia católica. Su personalidad, su trayectoria, sus actos interpelan a una época dominada por la economía, aunque también por la búsqueda de sentido, de autenticidad y, con frecuencia, de valores espirituales. Este encuentro entre un hombre y una historia es el que se muestra en el corazón de nuestras conversaciones, conversaciones entre un hombre de Iglesia y un intelectual francés, laico, especialista en el campo de la comunicación, y que trabaja desde hace muchos años en la mundialización, la diversidad y la alteridad.

¿Por qué un diálogo? Porque permite una apertura al otro, una argumentación, y la presencia del lector. El diálogo proporciona su sentido a la comunicación humana más allá del rendimiento (performance) y de los límites de las técnicas.

La perspectiva que hemos elegido para este libro se proyecta sobre una de las cuestiones recurrentes de la historia de la Iglesia: ¿cuál es la naturaleza de su compromiso social y político? ¿En qué difiere de la naturaleza de un actor político? Estas cuestiones se plantean cada vez que la lectura del Evangelio, la relectura de los Padres de la Iglesia o de las encíclicas favorecen un compromiso crítico y una acción orientada a los pobres, a los dominados, a los excluidos... Aquellos que se han levantado durante siglos para denunciar las injusticias y las desigualdades han establecido con frecuencia un vínculo directo entre el mensaje político y la espiritualidad. El debate —y los conflictos— sobre la teología de la liberación constituye uno de sus últimos grandes ejemplos. ¿Cómo pensar la dimensión espiritual y distinguirla de la acción política de la Iglesia? ¿Hasta dónde se puede llegar y hasta dónde no? La idea que nos mueve es favorecer una reflexión sobre lo que une y lo que separa espiritualidad y acción política. Esta reflexión es algo que se impone, sobre todo en un momento en el que estamos constatando un retorno de la búsqueda espiritual y en el que, al mismo tiempo, con la mundialización de la información, se vuelven más visibles las desigualdades, algo que trae consigo la urgencia de los compromisos, aunque, en ocasiones, también la simplificación de los argumentos y, a menudo, la voluntad de reducirlo todo a un enfoque político. ¿Cómo se puede evitar que se intente limitar, en nombre de la «modernidad», el compromiso crítico de la Iglesia al de un actor político mundial, primo hermano de la ONU? Los jesuitas, en virtud de su historia, y América Latina, por lo que se refiere a la del papa, constituyen ejemplos palpables de este debate, de la necesidad y de la dificultad que supone preservar una distinción entre estas dos lógicas.

El encuentro

No es posible dominar un encuentro, es un tipo de realidad que se impone. En este caso fue un encuentro libre, no conformista, confiado, lleno de humor. En medio de una simpatía mutua. Al papa se le nota presente, a la escucha, modesto, se advierte en él el peso de la Historia, sin hacerse ilusiones por lo que respecta a los hombres. Me reúno con él al margen de todo marco institucional, en su casa, pero esa ausencia de protocolo no explica todo lo que se refiere a su capacidad de escucha, a su libertad y a su disponibilidad. Recurre poquísimo a las evasivas o al lenguaje estereotipado.

A veces siento vértigo cuando pienso en las aplastantes responsabilidades que recaen sobre sus hombros. ¿Cómo puede decidir y pensar, en medio de tantas presiones y cuestiones apremiantes, y escuchar y actuar, no ya solo en los asuntos que atañen a la Iglesia, sino también en lo relacionado con otra gran cantidad de asuntos relativos al mundo? ¿Cómo se las arregla? Sí, este papa tal vez sea, realmente, el primer papa de la mundialización, a caballo entre América Latina y Europa. Un papa a la vez humano, modesto y, al mismo tiempo, dotado de una gran determinación, con sus dos pies puestos en la Historia. Su rol no tiene nada que ver con el de los grandes dirigentes políticos del mundo y, sin embargo, tiene que confrontarse con ellos constantemente.

La frase tal vez más intensa que ha dicho, de una manera natural, a lo largo de nuestras conversaciones es: «Nada me asusta». Y al mismo tiempo está esta otra frase que pronunció despacio con la puerta entreabierta, al despedirse de mí una tarde, y que nunca olvidaré, por lo mucho que simboliza su humanidad, su apostolado: «No es fácil, no es fácil...». ¿Qué se puede decir más allá de semejante modestia, solicitud, lucidez e inteligencia?

La dificultad consistía en encontrar el nivel posible de este diálogo, un diálogo que incluía, a la vez, tantas diferencias entre nosotros y al mismo tiempo la voluntad de intentar comprendernos, de «derribar los muros» y admitir las incomunicaciones. «No es fácil» hacer hablar a alguien que se expresa ya mucho, muy bien, y con una gran sencillez, y tanto más porque el discurso religioso siempre tiene respuesta para todo, y porque ya está dicho todo... Evitar las repeticiones con respecto a lo que ya conocemos de sus intervenciones, tomar una cierta distancia con respecto al vocabulario religioso y oficial. Buscar la verdad, asumir la incomunicación inevitable cuando esta surgía. Nos hemos quedado más en el ámbito de la historia, de la política, de los hombres, que en el de las dimensiones espirituales.

Por lo demás, este diálogo entre el religioso y el laico podría continuar de una manera indefinida, permaneciendo tan rico en sus convergencias como en sus diferencias. Yo no era un valedor ni tampoco un crítico, era simplemente un científico, un hombre de buena fe que intentaba dialogar con una de las personalidades intelectuales y religiosas más excepcionales del mundo. Esta libertad, que sentí a lo largo de las conversaciones, es profundamente la suya. Él no es ni una persona convencional ni conformista. Además, basta con ver cómo vivía, hablaba y actuaba en Argentina y en América Latina para que nos demos cuenta de ello. Hay una diferencia radical respecto a Europa.

Desde el punto de vista empírico, he empleado el mismo procedimiento, sin darme cuenta, que el que empleé para dialogar con el filósofo Raymond Aron (1981), con el cardenal Jean-Marie Lustiger (1987) y con el presidente de la Comunidad Europea Jacques Delors (1994). La filosofía, la religión, la política. Tres dimensiones que, a fin de cuentas, se encuentran también aquí. Una posición que, a no dudar, ilustra del mejor modo posible la postura del investigador, una especie de portavoz de este ciudadano universal, invisible, pero indispensable para la reflexión sobre la historia y el mundo. Hablar, dialogar, a fin de reducir las distancias infranqueables y permitir un poco de intercomprensión. Paradójicamente, nos hemos encontrado a menudo en el terreno de una filosofía común de la comunicación. Dar prioridad al hombre sobre la técnica. Aceptar la incomunicación, favorecer el diálogo, destecnificar la comunicación para volver a encontrar los valores humanistas. Aceptar que la comunicación sea al menos tanto una negociación y una cohabitación como un compartir. La comunicación como una actividad política de diplomacia.

Los grandes temas

Nuestras conversaciones se escalonaron a lo largo de doce encuentros, que van desde febrero de 2016 a febrero de 2017. Algo, a fin de cuentas, considerable con respecto a los usos y costumbres del Vaticano. Y tanto más por el hecho de que no se había decidido nada previamente. Con frecuencia, las conversaciones desbordaban el marco estricto del libro y no se encuentra todo directamente en el texto, pero eso explica en buena parte el tono, la atmósfera y la libertad de nuestras conversaciones. El papa ha leído, evidentemente, el manuscrito y nos hemos puesto fácilmente de acuerdo.

Los temas abordados acometen las cuestiones políticas, culturales, religiosas que aparecen por todas partes con su carga de violencia: la paz y la guerra; la Iglesia en la mundialización y frente a la diversidad cultural; las religiones y la política; los fundamentalismos y la laicidad; las relaciones entre cultura y comunicación; Europa como territorio de cohabitación cultural; las relaciones entre tradición y modernidad; el diálogo interreligioso; el estatuto del individuo, de la familia, de las costumbres y de la sociedad; las perspectivas universalistas; el rol de los cristianos en un mundo laico marcado por el retorno de las religiones; la incomunicación y la singularidad del discurso religioso.

Estos temas han sido reagrupados en ocho capítulos. En cada uno de ellos he completado nuestras conversaciones con fragmentos extraídos de dieciséis grandes discursos del papa Francisco desde su elección el 13 de marzo de 2013. Estos discursos, pronunciados por todo el mundo, ilustran nuestros diálogos. Están reagrupados de dos en dos en cada capítulo.

En cambio, forma parte de un propósito voluntario el omitir aquí toda referencia a los conflictos políticos e institucionales que existen en el seno de la Iglesia. Además del hecho de que hay gente más competente que yo en estos asuntos y de que ya existe una amplia información al respecto, es algo que no correspondía a lo que a mí me interesaba, a saber: cuál es el sitio de la Iglesia en el mundo y en la política, a partir de la experiencia y del análisis del primer papa jesuita y no europeo de la Iglesia católica.

¿Una hipótesis que pudiera explicar su modo de ser? Desde el punto de vista social, es un poco franciscano; desde el intelectual, un poco dominico; desde el político, un poco jesuita... En cualquier caso muy humano. Probablemente, harían falta muchas otras cosas para comprender su personalidad...

Pequeñas incomunicaciones...

En el Santo Padre todo procede de la religión y de la fe, incluso a la hora de abordar las cuestiones directamente políticas. La misericordia desempeña un papel esencial, así como, por otra parte, la profundidad de una historia y de una escatología cuyos orígenes se remontan a más de cuatro mil años. Mis referencias son más de carácter antropológico, aun cuando, evidentemente, sea imposible eliminar las dimensiones espirituales en la acción de los hombres. Las miradas sobre el mundo son con frecuencia las mismas, aunque no las perspectivas. Las racionalidades y las lógicas no siempre coinciden. Forma parte de la grandeza de la comunicación intentar comprenderse y aceptar las diferencias. Esto ocurre, por ejemplo, con el enigma del mundo contemporáneo, visible, interactivo, donde el rendimiento y la velocidad de la información jamás habían creado tantas incomprensiones e incomunicaciones. Nos encontramos frente a un desafío: pensar la alteridad en este mundo abierto, evitar el monopolio de un solo discurso, religioso o político, favorecer la intercomprensión.

«Acoger, acompañar, discernir, integrar». Los cuatro conceptos clave de la Exhortación apostólica Amoris laetitia (La alegría del amor, marzo de 2016) tienen, después de todo, un cierto alcance general. Especialmente a la hora de reconsiderar esas cuestiones esenciales para el mundo de hoy como son el trabajo, la educación, las relaciones ciencias-técnicas-sociedad, la mundialización, la alteridad y la diversidad cultural, los medios de comunicación y la opinión pública, la comunicación política, lo urbano. Una serie de temas en los que los trabajos de la Iglesia, e incluso de las encíclicas, podrían ayudar a profundizar en otras reflexiones.

No es fácil llevar a cabo estas conversaciones. El papa no responde siempre a las preguntas que se le plantean, en todo caso no en el sentido al que las racionalidades modernas nos han acostumbrado. Nos deslizamos muy pronto hacia referencias de hace varios siglos, o bien con metáforas, o bien con los Evangelios... El «derecho de seguimiento» clásico no existe siempre. Nos encontramos en espacios simbólicos diferentes. En pocas palabras, lo que yo llamo «pequeñas incomunicaciones», pero que concentran todo el interés de este encuentro. Y tanto más por el hecho de que está el tercer compañero, el lector, del que nadie sabe cómo recibirá estas palabras. Dicho de manera resumida: este es un diálogo que no tiene la «racionalidad clásica» ligada a los intercambios intelectuales y políticos habituales. Mejor así, aunque esto provoque algunas sorpresas. Nos encontramos claramente aquí en el interior de una filosofía de la comunicación que se muestra respetuosa con la alteridad.

El interés que presenta la Iglesia al investigador es que prácticamente nunca es moderna. No se encuentra nunca por completo en el tiempo presente, aunque esté comprometida con él, en numerosos combates. Y, evidentemente, es esta postura lo que constituye lo interesante de esta visión del mundo, aun cuando moleste o intrigue. No preocuparse por la modernidad supone unos valores y unas escalas de tiempo que no coinciden con nuestra época, dominada por la velocidad, la urgencia y la mundialización. En tiempos pasados se dio con frecuencia esta coincidencia entre la religión y la política, lo espiritual y lo temporal; sus resultados fueron con frecuencia dudosos... En nuestros días, lo espiritual ya no coincide con lo temporal, al menos en el cristianismo, y este desfase con respecto a la modernidad en todas sus formas constituye en realidad una oportunidad, aunque con la constante dificultad que supone saber qué distancia hay que mantener entre ambos. La modernidad, que en cuatro siglos ha conseguido el triunfo sobre la tradición, se ha convertido en una ideología. Revalorizar la tradición constituye, a no dudar, un medio de salvar la modernidad dominante. La Iglesia católica y, por otra parte, todos los otros recursos —religiosos, artísticos y científicos— también pueden ayudar a ello. En todo caso, todas estas dimensiones fuerzan al diálogo, a la tolerancia y a la intercomprensión. La tradición dominante, contra la que se ha levantado con razón la modernidad durante siglos, puede verse fecundada hoy, a su vez, por otras lógicas diferentes a la suya. Todo salvo la unidimensionalidad, siempre amenazadora, y la reificación del mundo, tal como había predicho la Escuela de Frankfurt allá por 1920.

El trabajo de elaboración de este libro ha durado dos años y medio. Ha suscitado en mí algunas conmociones, un profundo respeto y una auténtica modestia frente a este hombre y a la inmensidad de las responsabilidades que asume.

Al mismo tiempo, este encuentro, en el que reinaba una auténtica libertad, permitía que se pudieran decir muchas cosas. El tiempo quedaba como suspendido. Siempre con esta omnipresencia de la mundialización, que afecta a todas las escalas, a todos los valores y en la que es preciso llegar a pensar a fin de evitar nuevas guerras. Hay que contar asimismo con la importancia creciente de la comunicación y de la incomunicación. En resumen, «informar no es comunicar» y «comunicar es negociar, o mejor aún cohabitar», conceptos que se encuentran en el corazón de mis investigaciones orientadas a intentar hacer cohabitar pacíficamente unas visiones del mundo a menudo diferentes, a veces antagonistas. Por otra parte, se hace posible un cierto optimismo cuando se hacen visibles algunos puntos de encuentro entre los discursos laicos y religiosos, en lo que se refiere a los desafíos planteados por la mundialización. En pocas palabras: recurrir a todo para evitar el odio del otro. La religión cristiana, con su perspectiva universalista, está preocupada en nuestros días por preservar el diálogo, con esas palabras esenciales de «respeto», «dignidad», «reconocimiento», «confianza», que se encuentran asimismo en el corazón del modelo democrático...

París, julio de 2017

1. PAZ Y GUERRA

Febrero de 2016. Primera entrevista. Nunca me he encontrado con el papa Francisco. Entro con el traductor, el padre Louis de Romanet, un amigo, en la modesta residencia de Santa Marta[3], justamente al lado de la basílica de San Pedro. Nos hacen esperar en una salita, bastante fría. Silencio. Siento una cierta angustia. De repente, entra, se muestra afectuoso. Enseguida asoma esa mirada profunda y dulce. Nos presentamos. Empiezan las conversaciones. Todo se vuelve progresivamente natural y directo. Pasa algo. Él responde con seriedad, se entabla el diálogo, puntuado por risas, que se harán muy frecuentes a lo largo de las doce entrevistas. El humor, la complicidad, las medias palabras y toda esta comunicación natural, más allá de las palabras, a través de las miradas, los gestos. No hay límites de tiempo. Pasada hora y media, nos pide que paremos porque tiene que ir a ver a su confesor. Yo le respondo «que lo necesita mucho». Reímos. Convenimos una nueva fecha. Abre la puerta y se marcha con la misma sencillez que entró. Siento una intensa emoción al ver esta silueta de blanco alejarse. Es evidente la fragilidad, y la inmensa fuerza de los símbolos. Hemos hablado de cosas graves como la paz y la guerra, el sitio de la Iglesia en la mundialización y la Historia.

***

PAPA FRANCISCO: Usted dirá (À vous la parole*)[4].

DOMINIQUE WOLTON: Dijo usted en Lesbos, en 2016, una cosa bella y rara: «Todos nosotros somos migrantes, y todos nosotros somos refugiados». En este momento en que las potencias europeas y occidentales se cierran, ¿qué se puede decir, al margen de esta magnífica frase? ¿Qué se puede hacer?

PAPA FRANCISCO: Hay una frase que yo he dicho y que algunos niños migrantes la llevaban impresa en sus camisetas: «Yo no soy un peligro, yo estoy en peligro». Nuestra teología es una teología de migrantes. Y es que lo somos todos nosotros desde la llamada de Abrahán, con todas las migraciones del pueblo de Israel, más tarde el mismo Jesús fue un refugiado, un inmigrante. Y después, desde el punto de vista existencial, todos nosotros somos migrantes en virtud de la fe. La dignidad humana implica necesariamente «estar en camino». Cuando un hombre o una mujer no está en camino, es una momia. Es una pieza de museo. Esa persona no está viva.

No se trata solo de «estar» en camino, sino de «hacer» camino. Se hace camino. Hay un poema español que dice: «Se hace camino al andar». Y andar es comunicarse con los otros. Cuando se camina, se encuentra. El caminar tal vez se encuentre a la base de la cultura del encuentro. Los hombres se encuentran, se comunican. Ya sea para bien, como ocurre con la amistad, o para mal, como ocurre con la guerra, que es un extremo. Tanto la gran amistad como la guerra constituyen una forma de comunicación. Una comunicación de agresividad de la que es capaz el hombre. Cuando digo el «Hombre», hablo del hombre y de la mujer. Cuando la persona humana decide dejar de caminar, encalla. Fracasa en su vocación humana. Caminar, estar siempre en camino, es estar siempre en comunicación. Podemos equivocarnos de camino, podemos caer... como en la historia del hilo de Ariadna, como Ariadna y Teseo, podemos encontrarnos en un laberinto... Pero caminamos. Caminamos equivocándonos, pero caminamos. Comunicamos. Nos resulta difícil comunicarnos, pero lo hacemos a pesar de todo. Digo todo esto porque no debemos rechazar a las personas que están en marcha. Porque eso sería rechazar la comunicación.

DOMINIQUE WOLTON: Sí, pero ¿y los migrantes a los que se rechaza fuera de Europa?

PAPA FRANCISCO: Si los europeos quieren quedarse entre ellos, ¡que hagan niños! Creo que el gobierno francés ha lanzado verdaderos planes, leyes de ayuda a las familias numerosas. Los otros países, por el contrario, no lo han hecho: favorecen más el hecho de no tener hijos. Con razones diferentes, métodos diferentes.

DOMINIQUE WOLTON: Europa ha firmado en la primavera de 2016[5] un acuerdo disparatado de cierre de la frontera entre Europa y Turquía.

PAPA FRANCISCO: Esa es la razón por la que vuelvo al hombre que camina. El hombre es fundamentalmente un ser que se comunica. El hombre mudo, en el sentido de que no sabe comunicarse, es un hombre al que le falta el «caminar», el «ir»...

DOMINIQUE WOLTON: Año y medio después de la frase que pronunció usted en Lesbos, ha empeorado la situación. Es mucha la gente que admiró lo que usted dijo, pero después, nada más. ¿Qué podría decir usted hoy?

PAPA FRANCISCO: El problema comienza en los países de los que proceden los migrantes. ¿Por qué dejan su tierra? Por falta de trabajo, o a causa de la guerra. Estas son las dos razones principales. La falta de trabajo, porque han sido explotados —estoy pensando en los africanos—. Europa ha explotado África... ¡No sé si esto se puede decir! Pero ciertas colonizaciones europeas... sí, la han explotado. He leído que un jefe de Estado africano recientemente elegido ha sometido al Parlamento, como primer acto de gobierno, una ley para la reforestación de su país, una ley que además ya ha sido promulgada. Las potencias económicas mundiales habían cortado todos los árboles. Reforestar. La tierra está seca por haber sido excesivamente explotada, y ya no hay trabajo. Lo primero que se debe hacer, y lo he dicho ante las Naciones Unidas, en el Consejo de Europa, en todas partes, es encontrar, allí abajo, fuentes de creación de empleos, e invertir en ello. Es verdad que Europa debe invertir asimismo en su propia casa. Porque también aquí existe un problema de desempleo. La otra razón de las migraciones son las guerras. Se puede invertir, la gente tendrá una fuente de trabajo y ya no necesitará partir, pero si hay guerra, también tendrán que huir. Ahora bien, ¿quién provoca la guerra? ¿Quién proporciona las armas? Nosotros.

DOMINIQUE WOLTON: Y especialmente los franceses...

PAPA FRANCISCO: ¿Ah, sí? Otras naciones también, sé que están más o menos ligadas a las armas. Nosotros se las proporcionamos para que ellos, finalmente, se destruyan. Nos quejamos de que los migrantes vengan a destruirnos. Pero ¡somos nosotros los que les enviamos misiles! Fíjese en Oriente Medio. Está pasando lo mismo. ¿Quién suministra las armas? ¿Quién se las hace llegar al Daesh, a los que están a favor de Assad en Siria, a los rebeldes que lo combaten? ¿Quién suministra las armas? Cuando digo «nosotros», digo Occidente. Yo no acuso a ningún país —además, ciertos países no occidentales también venden armas—. Somos nosotros los que ponemos las armas. Provocamos el caos, la gente huye, y nosotros, ¿qué hacemos nosotros? Nos limitamos a decir: «¡Ah no, arreglaos como podáis!». Por mi parte no querría utilizar palabras demasiado duras, pero no tenemos derecho a no ayudar a la gente que llega. Se trata de seres humanos. Me lo ha dicho un hombre que se dedica a la política: «Lo que está por encima de todos estos acuerdos son los derechos del hombre». Ahí tenemos un dirigente europeo que tiene una visión clara del problema.

DOMINIQUE WOLTON: Esta actitud de rechazo puede llegar a convertirse incluso en un acelerador de odio, porque en nuestros días, con la mundialización de la imagen, internet, la televisión, todo el mundo ve que los europeos traicionan los derechos humanos y rechazan a los inmigrantes, se cierran de una manera egoísta, cuando en realidad debemos mucho a los migrantes desde hace cincuenta años, evidentemente en el plano económico, pero también en el social y en el cultural. Europa va a verse golpeada por un efecto bumerán. ¿Se consideran los europeos como la gente más demócrata? Sin embargo, ¡traicionan sus valores humanistas y democráticos! La mundialización de la información se convertirá en un bumerán... Ahora bien, los europeos no lo ven. Por egoísmo. Por necedad.

PAPA FRANCISCO: Europa es la cuna del humanismo.

DOMINIQUE WOLTON: Para volver a la política...

PAPA FRANCISCO: Todo hombre o toda institución, en todo el mundo, tiene siempre una dimensión política. De la Política, con mayúscula, dijo el gran Pío XI[6] que es una de las formas más elevadas de la caridad. Trabajar por una «buena» política significa empujar a un país para que avance, para que haga avanzar su cultura: eso es la política. Y se trata de un oficio. A mi vuelta de México, a mediados de febrero de 2016[7], me enteré por los periodistas de que Donald Trump habría dicho de mí, antes de ser elegido presidente, que yo era un hombre político, antes de declarar que, una vez elegido, haría construir miles de kilómetros de muros... Yo le agradecí que hubiera dicho de mí que era un hombre político, porque Aristóteles definió a la persona humana como un animal politicum, y eso supone un honor para mí. Por consiguiente, ¡soy al menos una persona! En cuanto a los muros...

El instrumento de la política es la proximidad. Enfrentarse con los problemas, comprenderlos. Hay otra cosa cuya práctica hemos perdido: la persuasión. Tal vez sea el método político más sutil, más fino. Escucho los argumentos del otro, los analizo y le presento los míos... El otro intenta convencerme, yo intento persuadirle, y de este modo caminamos juntos. Quizá no lleguemos a la síntesis de tipo hegeliano o idealista, gracias a Dios, porque es algo que no se puede, que no se debe hacer, porque siempre destruye algo.

DOMINIQUE WOLTON: La definición que da usted de la política —convencer, argumentar y sobre todo negociar juntos— corresponde en todos sus términos a la definición de la comunicación que yo defiendo y que da valor a la negociación sobre un fondo de incomunicación. La comunicación es un concepto indisociable de la democracia, porque supone la libertad y la igualdad de los socios. Comunicarse es, en ocasiones, compartir, pero lo más frecuente es que sea negociación y cohabitación.

PAPA FRANCISCO: Hacer política es aceptar que exista una tensión que nosotros no podemos resolver. Ahora bien, resolver por medio de la síntesis es aniquilar una parte en favor de la otra. No puede haber más que una resolución por lo alto, en un nivel superior, donde las dos partes den lo mejor de sí mismas, en un resultado que no es una síntesis, sino un itinerario común, un «ir juntos». Tomemos, por ejemplo, la globalización. Se trata de una palabra abstracta. Comparemos esta noción con un elemento sólido: podemos ver la globalización, que es un fenómeno político, bajo la forma de una «burbuja» en la que cada punto equidiste del centro. Todos los puntos son idénticos y lo que prima es la uniformidad: se ve bien que este tipo de globalización destruye la diversidad.

Ahora bien, también podemos concebirla como un poliedro[8], en el que todos los puntos están unidos, pero en el que cada punto, ya se trate de un pueblo o de una persona, conserva su propia identidad. Hacer política es buscar esta tensión entre la unidad y las identidades propias.

Pasemos al campo religioso. Cuando yo era niño se decía que todos los protestantes iban al infierno, todos, absolutamente todos (risas). Pues sí, ser protestante era un pecado mortal. Hasta había un sacerdote que quemaba las tiendas de los misioneros evangélicos en Argentina. Estoy hablando de los años 1940-1942. Yo tenía cuatro o cinco años, me paseaba por la calle con mi abuela y, en la acera de enfrente, había dos mujeres del Ejército de Salvación con su sombrero y su insignia. Yo pregunté: «Dime, abuela, ¿quiénes son esas señoras? ¿Son monjas?», y ella me respondió: «No, son protestantes. Pero son personas buenas». Fue la primera vez que oí un discurso ecuménico y procedía de una persona anciana. Mi abuela me abría así las puertas de la diversidad ecuménica. Esta experiencia debemos transmitirla a todos. En la educación de los niños, de los jóvenes... Cada uno tiene su identidad... En lo que concierne al diálogo interreligioso debe existir, pero no se puede establecer un diálogo sincero entre las religiones si no parte cada uno de su propia identidad. Yo tengo mi identidad y hablo con la mía. Nos acercamos, encontramos puntos comunes, cosas en las que no estamos de acuerdo, pero en los puntos comunes seguimos adelante para bien de todos. Hacemos obras de caridad, emprendemos acciones educativas juntos, y muchas otras cosas. Lo que hizo mi abuela con el niño que yo era cuando tenía cinco años era un acto político. Fue ella quien me enseñó a abrir la puerta.

En una tensión no hay que buscar, por consiguiente, la síntesis, porque esta puede destruir. Es preciso tender hacia el poliedro, hacia la unidad que conserva todas las diversidades, todas las identidades. El maestro en este ámbito —pues no quiero plagiar a nadie— es Romano Guardini[9]. Guardini es, a mi modo de ver, el hombre que lo ha comprendido todo y lo explica especialmente en su libro Der Gegensatz[10]; no sé cómo lo han traducido en francés, pero en italiano es La contraposición. Este primer libro que escribió sobre la metafísica, en el año 1923, es en mi opinión su obra maestra. En ella explica lo que podríamos llamar la «filosofía de la política», pero en la base de cada política está la persuasión y la proximidad. En consecuencia, la Iglesia debe abrir las puertas. Cuando la Iglesia adopta una actitud que no es justa, se vuelve prosélita. Ahora bien, el proselitismo, no sé si puedo decirlo, ¡no es muy católico! (risas).

DOMINIQUE WOLTON: Reconozca que la Iglesia ha defendido, durante mucho tiempo, una concepción algo más que no igualitaria del diálogo. ¿Qué relación existe entre el proselitismo y el diálogo interreligioso?

PAPA FRANCISCO: El proselitismo destruye la unidad. Y esa es la razón por la que el diálogo interreligioso no significa ponernos todos de acuerdo, no, significa caminar juntos, cada uno con su propia identidad. Es como cuando se parte en misión, cuando las monjas o los sacerdotes van a dar testimonio por el mundo. La política de la Iglesia es su propio testimonio. Salir de sí misma. Dar testimonio. Permítame volver un instante al maestro Guardini. Hay también un libro muy pequeño sobre Europa escrito por uno de sus inspiradores, Przywara, que trabaja también sobre esos temas. Pero el maestro de las oposiciones, de las tensiones bipolares como decimos nosotros, es Guardini, que nos enseña esta vía de la unidad en la diversidad. ¿Qué pasa hoy con los fundamentalistas? Estos se encierran en su propia identidad y no quieren oír nada más. Hay también un fundamentalismo oculto en la política mundial. Y es que las ideologías no son capaces de hacer política. Ayudan a pensar —además, debemos conocer las ideologías—, aunque no sean capaces de hacer política. En el siglo pasado hemos visto muchas ideologías que han engendrado sistemas políticos. Y esas ideologías no funcionan.

¿Qué debe hacer, entonces, la Iglesia? ¿Ponerse de acuerdo con alguna de ellas? En esto podría consistir la tentación, eso remitiría la imagen de una Iglesia imperialista, que no es la Iglesia de Jesucristo, que no es la Iglesia del servicio.

Le voy a poner un ejemplo en el que no me corresponde ningún mérito, este es de dos grandes hombres a los que quiero mucho: Shimon Peres[11] y Mahmud Abás[12]. Eran amigos, y se hablaban por teléfono. Cuando fui en visita a aquellas tierras, ambos deseaban realizar un gesto, pero no encontraban un lugar para llevarlo a cabo, porque Abás no podía ir a Jerusalén, a la nunciatura; Peres, por su parte, dijo: «Yo estaría dispuesto a ir a territorio palestino, pero mi gobierno no me dejará ir sin una escolta significativa, algo que será asimilado a una agresión». Así las cosas, ambos pidieron reunirse aquí. Yo pensé, por mi parte, que no podía organizar esta entrevista solo con ellos dos, y por eso llamé a Bartolomeo I, el patriarca ortodoxo de Constantinopla. Así fue como se reunieron cuatro confesiones, diferentes, mas para una misma cosa, porque todos queríamos la paz y la unidad. Cada uno se marchó con su propia idea, pero quedó un árbol. Lo plantamos juntos. Lo que también ha quedado es el recuerdo de una amistad, de un abrazo entre hermanos. La Iglesia debe servir en el campo de la política para lanzar puentes: ese es su papel diplomático. «El trabajo de los nuncios consiste en lanzar puentes».

He aquí algo que se encuentra en el corazón de nuestra fe. Dios Padre ha enviado a su Hijo, y él es el puente. «Pontifex»: esta palabra resume la actitud de Dios con respecto a la humanidad, y esa debe ser la actitud política de la Iglesia y de los cristianos. Lancemos puentes. Trabajemos. No nos dejemos llevar hasta el punto de decir: «Pero ¿tú quién eres?». Hagámoslo todo juntos, y después nos hablamos. De este modo es como podrán mejorar las cosas. Por ejemplo, me sentí en la obligación de ir a Caserte[13] y pedir perdón a los carismáticos, a los pentecostales. Más tarde, cuando me encontraba en Turín, sentí la necesidad de dirigirme a la Iglesia valdense. Se han hecho cosas terribles contra los valdenses, incluso ha habido muertes. Pedir perdón: a veces se establecen los puentes cuando nos pedimos perdón. O cuando vamos a casa de los otros. Es menester lanzar puentes a imagen de Jesucristo, nuestro modelo, que fue enviado por el Padre para ser el «Pontifex», el que establece puentes. A mi modo de ver, ahí es donde se encuentra el fundamento de la acción política de la Iglesia. Cuando la Iglesia se mezcla en la baja política, ya no hace política.

DOMINIQUE WOLTON: Lo dice todo el mundo: «La Iglesia no hace política». Pero la Iglesia interviene, con usted, como con Juan Pablo II y Benedicto XVI antes, en todo: los migrantes, las guerras, las fronteras, el clima, lo nuclear, el terrorismo, la corrupción, la ecología... ¿no forma parte todo eso de la política? ¿Hasta dónde está la Iglesia metida en la política y a partir de cuándo se trata de otra cosa?

PAPA FRANCISCO: Los obispos franceses escribieron, en el otoño de 2016, una carta pastoral en línea de continuidad con otra carta escrita hace quince años: Retrouver le sens du politique(Recuperar el sentido de la política)[14]. Está la gran política y está la pequeña política de los partidos. La Iglesia no debe mezclarse en la política partidista. Pablo VI y Pío XI dijeron que la política, la gran política, es una de las modalidades de caridad más elevadas. ¿Por qué? Porque está orientada al bien común de todos.

DOMINIQUE WOLTON: Sí, es ahí, evidentemente, donde se encuentra la grandeza de la política.

PAPA FRANCISCO: Sin embargo, la Iglesia no debe intervenir frente a la diversidad de los partidos. Ese campo corresponde a la libertad de los fieles.

DOMINIQUE WOLTON: ¿Se debe a eso el que usted no se muestre muy favorable a la existencia de partidos cristianos?

PAPA FRANCISCO: Es esta una cuestión difícil, y tengo miedo de responder a ella. Me muestro favorable a que haya partidos que asuman los grandes valores cristianos: son valores orientados al bien de la humanidad. Eso sí. Ahora bien, un partido solo para los cristianos o para los católicos, no. Es algo que lleva siempre al fracaso.

DOMINIQUE WOLTON: Me parece que tiene usted razón. Pues durante ciento cincuenta años ha habido partidos cristianos, y el resultado...

PAPA FRANCISCO: Es una modalidad de «cesaropapismo», estamos de acuerdo. Y eso me lleva a hablar de algo que les es muy querido a ustedes, a los franceses: la laicidad.

DOMINIQUE WOLTON: La cuestión de la laicidad vuelve hoy con más fuerza a causa del fundamentalismo, que desearía reunir de nuevo el poder político y el poder religioso.

PAPA FRANCISCO: El Estado laico es una cosa sana. Hay una sana laicidad. Lo dijo Jesús: hay que dar al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios. Todos somos iguales ante Dios. Sin embargo, a mí me parece que en ciertos países como en Francia, esta laicidad tiene una coloración heredada de las Luces excesivamente fuerte, que construye un imaginario colectivo en el que se considera a las religiones como una subcultura. Creo que Francia —es mi opinión personal, no la oficial de la Iglesia— debería «elevar» un poco el nivel de la laicidad, en el sentido de que debería decir que las religiones también forman parte de la cultura. ¿Cómo se puede expresar eso de manera laica? Por medio de la apertura a la trascendencia. Cada uno puede encontrar la modalidad de su apertura. En la herencia francesa pesan excesivamente las Luces. Por mi parte comprendo esta herencia de la Historia, pero ensancharla es un trabajo que hemos de hacer. Hay gobiernos, cristianos o no, que no admiten la laicidad.

¿Qué significa un Estado laico «abierto a la trascendencia»? Que las religiones forman parte de la cultura, que no son subculturas. Cuando se dice que no hay que llevar cruces colgando del cuello de forma visible o que las mujeres no deben llevar esto o lo otro, es una tontería. Porque tanto una actitud como la otra representan una cultura. Uno lleva la cruz, otro lleva otra cosa, el rabino lleva la kipá, y el papa lleva el solideo (risas)... ¡Ahí está la sana laicidad! El concilio Vaticano II habla muy bien del tema, con una gran claridad. A mí me parece que, en estos temas, hay exageraciones, especialmente cuando la laicidad se pone por encima de las religiones. ¿Acaso las religiones no formarían, pues, parte de la cultura? ¿Serían subculturas?

DOMINIQUE WOLTON: Con toda la experiencia de la Iglesia, sus errores, sus éxitos, ¿qué podría aportar como elemento de diálogo o de cohabitación? ¿Qué puede hacer la Iglesia para desbloquear unos conflictos cada vez más violentos, como las guerras y los odios?

PAPA FRANCISCO: Yo solo puedo hablar de mi experiencia, lo que he dicho sobre el judío, el ortodoxo y el palestino. Y también sobre la experiencia que viví en la República Centroafricana, el mes de noviembre de 2015. ¡Encontré tantas resistencias antes de hacer este viaje! Pero la gente de allí, incluida la presidenta de la transición, me pedía que fuera. La presidenta de la transición es católica practicante, pero los musulmanes la quieren mucho. Todos la quieren mucho. Quise ir, aunque el viaje planteara problemas de seguridad, para decir, por ejemplo, lo que puede hacer la Iglesia. Me dirigí a la mezquita en el barrio musulmán de Bangui, recé en ella, hice subir al imán en el papamóvil para dar una vuelta... No digo que yo haya hecho la paz, pero sí digo que la Iglesia debe hacer cosas de ese tipo. Hay allí un buen arzobispo, hay un buen imán y hay un buen presidente evangélico. Y los tres trabajan juntos por la paz. Los tres. No hay disputas entre ellos.

¿Qué podemos hacer para que el pueblo viva en paz? Es preciso decir que entre la patria, la nación y el pueblo existe un interés que es superior a las partes. Y esto es para mí un principio de geopolítica: el todo es superior a las partes.

DOMINIQUE WOLTON: Pero los viajes que hace usted ¿son instrumentos de paz, de comunicación o de negociación? ¿Por qué hace usted tantos viajes, hablando especialmente y sin cesar de violencia, de paz, de negociación?

PAPA FRANCISCO: Siempre digo que voy a ese lugar como peregrino para aprender, como peregrino de la paz. Ha empleado usted una palabra que yo no he empleado antes: negociación. Negociar. Dije el otro día, durante un encuentro entre empresarios y obreros en Ciudad Juárez: «Una vez me decía un viejo dirigente obrero, honesto como él solo, murió con lo que ganaba, nunca se aprovechó: ‘Cada vez que teníamos que sentarnos a una mesa de negociación, yo sabía que tenía que perder algo para que ganáramos todos’. Linda la filosofía de ese hombre de trabajo. Cuando se va a negociar siempre se pierde algo, pero ganan todos»[15]. La negociación es un instrumento de paz, y se participa en ella con el objetivo de perder lo menos posible... Siempre se pierde algo en el proceso de la negociación, pero todo el mundo gana, y eso es algo que está muy bien. Para emplear un lenguaje cristiano, ceder un trocito de nuestra propia vida para la vida de la sociedad, para la vida de todos. La negociación es algo importante.

DOMINIQUE WOLTON: ¿Cómo ve, en este contexto, eso que usted mismo llama la «nueva evangelización»? ¿Qué relación hay entre esta y la primera?

PAPA FRANCISCO: Voy a repetir algo que ya he dicho antes: evangelizar no es hacer proselitismo. Es una frase de Benedicto XVI. Mi antecesor dijo, primero en Brasil, en Aparecida, y después lo repitió con frecuencia, que la Iglesia crece por atracción, no por proselitismo[16]. La política también. Fulano es católico, mengano protestante, zutano musulmán, el otro judío, pero la Iglesia crece por atracción, por amistad... puentes, puentes y todavía más puentes... En ciertas situaciones es preciso llegar a la negociación, porque no hay otro medio. Pero eso es también una cuestión de humildad política. Hagamos lo que podamos hacer, hasta donde podamos hacerlo...

En mi opinión, actualmente, los peligros más graves son la uniformización y la globalización. Hay también una cosa terrible que se está produciendo en este momento: las colonizaciones ideológicas. Hay ideologías que se infiltran... Los obispos africanos me lo han dicho varias veces: «Nuestro país ha conseguido un préstamo, pero nos han impuesto unas condiciones que son contrarias a nuestra cultura». Vemos aquí actuando una ideología nefasta y yo lo explico tanto en la Evangelii gaudium[17]como en Laudato si’[18]. En el centro de todo esto se encuentra la ideología del ídolo, del «dios dinero» que lo dirige todo. Habría que volver a poner más bien, por el contrario, al hombre y a la mujer en el centro, mientras que el dinero debería estar al servicio de su desarrollo. África, que es un continente explotado desde siempre, se encuentra ahora con ideologías que desean colonizarla. ¡Como si el destino de África fuera el ser explotada!

DOMINIQUE WOLTON: Cuando una parte de los sacerdotes, o incluso de los episcopados se rebelan contra los estragos de la mundialización, su acción política corre el riesgo de bascular fuera del evangelio y caer del lado de la acción política socialista o marxista. Por ejemplo, la teología de la liberación, criticada por Roma. ¿Cómo se puede guardar las distancias entre la acción política y la dimensión espiritual?

PAPA FRANCISCO: La teología de la liberación es una manera de pensar la teología que, en distintas ocasiones, ha tomado elementos de ideologías no cristianas, ya sean hegelianas o marxistas. En la década de 1980, había una tendencia al análisis marxista de la realidad, después se la rebautizó como «teología del pueblo». No me gusta demasiado este nombre, pero es con él con el que la conocí. Ir con el pueblo de Dios y hacer la teología de la cultura.

Hay un pensador que usted debería leer: Rodolfo Kusch[19], un alemán que vivía en el noroeste de Argentina, un filósofo antropólogo muy bueno. Él fue quien me hizo comprender una cosa: la palabra «pueblo» no es una palabra lógica. Es una palabra mítica. Usted no puede hablar de pueblo lógicamente, porque eso sería limitarse a hacer únicamente una descripción. Para comprender un pueblo, para comprender cuáles son los valores de ese pueblo, es preciso entrar en el espíritu, en el corazón, en el trabajo, en la historia y en el mito de su tradición. Este punto se encuentra verdaderamente en la base de la así llamada teología «del pueblo». Es decir, ir con el pueblo, ver cómo se expresa. Esta distinción es importante. ¡Y estaría bien que usted, en cuanto intelectual, desarrollara esta idea de categoría mítica! El pueblo no es una categoría lógica, es una categoría mítica.

DOMINIQUE WOLTON: ¿En qué le permite su experiencia de América Latina comprender mejor las contradicciones de la mundialización? ¿Existe un capital histórico, político, cultural de América Latina sobre este tema? Y si es así, ¿qué mirada le permite proyectar sobre la mundialización, la globalización, el saqueo y la destrucción de las identidades culturales, etc.?

PAPA FRANCISCO: América Latina, desde la aparición del «documento de Aparecida»[20], ha tomado fuertemente conciencia de que es preciso defender la Tierra. Por ejemplo, la deforestación. La Amazonia, la Pan-Amazonia —no solo la brasileña—, es uno de los pulmones de la humanidad. El otro es el Congo. Están reaccionando. Las minas, con el arsénico, el cianuro, representan un peligro. Y todo eso ensucia las aguas. Hay algo que, a mi modo de ver, es muy grave... Cada miércoles me encuentro aquí con niños que padecen enfermedades raras. Pero ¿de dónde proceden estas enfermedades raras? De los residuos nucleares, de los desechos de las baterías... también se habla de las ondas electromagnéticas.

Existe un problema muy grave que debemos intentar denunciar, eso es lo que he querido hacer en la encíclica Laudato si’, son las consecuencias del dios dinero. Yo he estudiado química: en aquellos tiempos nos enseñaban que, si se cultiva maíz, se hace durante cuatro años, no más. Después se para, se cultiva hierba para las vacas durante dos años, para «nitrogenar» la tierra. A continuación, tres, cuatro años de maíz. Así es. Hoy todo está plantado de soja hasta que muere la tierra. Y se trata de algo grave. América Latina está en proceso de toma de conciencia de eso, pero no tiene la fuerza necesaria para reaccionar frente a las grandes explotaciones agrícolas. Ni siquiera dispone de la fuerza necesaria para resistir a la explotación de sus propios ciudadanos desde el punto de vista cultural.

Pienso en las tierras de donde procedo. ¿Cuánta gente carece en Argentina de este sentido de la tierra, de la patria, del pueblo? Están ideologizados en este mundo de globalización.

Bueno, tengo conciencia de haber tratado muchos temas...

La Iglesia debe entrar en el pueblo, debe estar con el pueblo, hacer crecer el pueblo, y la cultura de este pueblo. El pueblo debe disponer de la posibilidad de hacer la liturgia de una o de otra forma... Ahí se encuentra la gran aportación del Vaticano II: la inculturación. Es preciso continuar en esa dirección. Yo estaba el otro día en San Cristóbal de Las Casas (Chiapas): ellos sienten esta liturgia indígena, tan digna, tan bien realizada... y es algo bello... y católico.

DOMINIQUE WOLTON: ¿Cómo ve Europa usted, que viene de América Latina? Existen muchos vínculos entre los dos continentes, 500 millones en ambos lados, las lenguas latinas, los vínculos culturales y políticos: ¿cómo ve usted las fuerzas y las debilidades de Europa como laboratorio político y espiritual a la vez?

PAPA FRANCISCO: ¿Conoce usted lo que dije en Estrasburgo?[21] (Vous connaissez ce que j’ai dit à Strasbourg*).

DOMINIQUE WOLTON: Sí.

PAPA FRANCISCO: Yo creo que Europa se ha convertido en una «abuela». Mientras que yo querría ver una Europa madre. Por lo que se refiere a los nacimientos, Francia se encuentra a la cabeza de los países desarrollados, con una tasa superior, me parece, al 2 por ciento. Pero Italia, con una tasa en torno al 0,5 por ciento está mucho más débil. Lo mismo ocurre en España. Europa puede perder el sentido de su cultura, de su tradición. Pensemos que es el único continente que nos ha dado una riqueza cultural tan grande, y eso es algo que quiero subrayar. Europa debe reencontrarse volviendo a sus raíces. Y no tener miedo. No tener miedo de convertirse en la Europa madre. Y diré esto en el discurso para el premio Carlomagno[22].

DOMINIQUE WOLTON: ¿Cuál es la principal inquietud y la principal esperanza que le inspira Europa?

PAPA FRANCISCO: Ya no veo ningún Schuman, tampoco veo ningún Adenauer...

DOMINIQUE WOLTON: (risas) Por lo menos está usted. Y otros...

PAPA FRANCISCO: Europa tiene miedo en este momento. Se cierra, se cierra, se cierra...

DOMINIQUE WOLTON: El tema de las fronteras tiene siempre una gran importancia para usted. ¿Por qué esa voluntad suya constante de pedir a la Iglesia que salga de las fronteras o de pedir a la Iglesia que esté en las fronteras?

PAPA FRANCISCO: ¿Las fronteras? Yo hablo mucho de periferias, que no es lo mismo que fronteras. La periferia puede ser geográfica, existencial, humana. Por otra parte, nuestras propias periferias internas nos hacen ver la realidad mejor que el centro. Pues para llegar al centro, se pasa por filtros, mientras que en las periferias se ve la realidad.

DOMINIQUE WOLTON: Se ve mejor desde lejos.

PAPA FRANCISCO: Pero yo no hablo mucho de fronteras.

DOMINIQUE WOLTON: Con todo, usted ha dicho: «La Iglesia debe salir de las fronteras».

PAPA FRANCISCO: Ah, no, aquí me refiero a puentes. A lanzar puentes.

DOMINIQUE WOLTON